“观念固然重要，行动才是灵魂”

从 2016 年许知远写下一份“十三不靠”的访谈名单起，《十三邀》走过第七年。

从绘本画家蔡皋，天体物理学家张双南，心理学家彭凯平，导演陈晓卿，演员冯远征，职业航海运动员徐京坤，历史学家王笛，歌剧表演艺术家田浩江，歌唱家韩红，格斗冠军李景亮，伦理学学者何怀宏，企业家李东生，歌手、演员费翔，建筑家安藤忠雄，艺术家张晓刚到历史学家王赓武，《十三邀》（第七季）立足“行动感”，致力于挖掘受访者独特而具体的生命经验，观众们在新的情感共鸣中，和许老师、嘉宾一起获得现实生活的超越。

在寻找现代心灵·第九届单向街书店文学节上，主创许知远，腾讯视频副总编辑、《十三邀》总监制李伦，《十三邀》（第七季）制片人徐婵娟与《十三邀》（第七季）总导演刘阳一起，聊了聊七季以来，节目、他们个人以及所处时代的各种变化。请查收他们给每一位观众朋友的“参考答案”：

寻找那些对时代有独特答案的人

徐婵娟 第一个问题给李伦老师。去年 9 月 13 日，你把我约到咖啡厅，让我接《十三邀》，但当时节目风格已经非常鲜明和稳定了，你不害怕我“搞砸”吗？

李伦 《十三邀》一直指不定哪期就“搞砸”了，我也是有心理准备的。《十三邀》的老观众都会记得之前的制片人朱凌卿，他没来，这一季换人了。第一是因为我们希望工作人员本身能有新鲜感，第二是因为《十三邀》发展到这一季，我们希望有所变化。知远很早就提出，我们得出去走走，不能老依赖“语言”，所以这一季他特别强调“行动”。

我在这儿介绍一下婵娟，我们合作了很多年，2003 年就在一块了，我们团队的特征是大家都挺没出息的，一直在一块。婵娟到腾讯做过的节目，我一说大家就知道，前一阵比较热的《口罩猎人》，还有《仅三天可见》。形式上，我们想在这一季有一些新元素，实现许老师“行动”的需求；内容上，我们希望人物更具多样性。对于《十三邀》，我们有自己的方法论或者目标，大家讨论我们的时候会说是访谈节目或纪录片，我们自己则希望能够寻找那些对时代有独特答案的人。到今年我们想去找更具独特性，或者说，是以自己的行动和生命来回答这些问题的人。

徐婵娟 许老师来说说，对你来说，这一季的拍摄体验和前几季有什么不同？

许知远 刚刚提到之前的制片人小朱，他是我的师弟，他的片子是一种风格；婵娟把纪实的风格带进来，加入了非常多对人物细节的呈现，这需要大量的时间。时间是非常美妙的东西，当你拍摄一个东西或者跟对象相处，时间自然会带来很多意外的收获。人的语言有很多不同的方式，我们最习惯作家的语言。而画家的语言——色彩怎么调配？怎么样创造层次？我们很陌生。对 MMA 的选手来说，语言则是拳头，这种语言怎么理解？是李景亮告诉我的，哪怕我们不习惯这种语言，不喜欢直接对抗，第一眼要正视它，才能想办法去防御，这就是他的语言。徐京坤在海面上，只知道起点和终点，要去创造自己的道路。再比如何怀宏老师，你看到沉思者面对世界的剧烈变化，同时经历自己人生的漫长演变过程。

何怀宏与许知远

思想表达，不仅仅靠思维和词语本身，很大程度上还来自自身的生命体验。我越来越察觉到思想和行动之间密切的关系，行动本身也是一种思想方法，而思想本身是一种高强度的行动，如果你跟一个哲学家共度一段时光，就是一个高强度行动。

这几年是我有史以来活得最“正能量”的几年，我以前对世界充满着批评，这几年我到处鼓励所有人，鼓励我的同事，鼓励遇到的年轻人。我在有意识地把自己作为一种方法，去检验自己能够多高强度地面对这个世界，这都是受到每个拍摄嘉宾的影响。

和每个人在不同场景、事件、情绪相遇的时候，一切会重新塑造你，你就像被雕刻的人，但前提是你要敏感。如果你不敏感，你会错过这些经验。所有的经验和人，每一句话、每一道海风、每个拳头都在雕刻你，雕刻出新的形状来。我被这一季很多嘉宾深深地鼓舞。王赓武老师93岁了，拍摄结束后还能拿出手机打车走，带着一堆最新的杂志回家。我觉得这是对生命本身的尊重，上天给了你才能，你就更有责任要把这些能量真正地释放出去，这不仅仅是为了自我发声，也是对他人非常重要的关照。

王赓武与许知远

如果我们努力去做些什么，

某种东西会越来越坚固

徐婵娟 刘阳从第一季时就进了《十三邀》节目组，从第一季到第七季，《十三邀》在制作过程中你觉得最难的地方在哪儿？

刘阳 我是 90 年的，刚开始做《十三邀》是 2016 年。我第一次见许老师是拍“二次元”的时候，我都不太能消化和理解谈话内容，尤其是感受层面的。我还记得在天津拍白先勇老师，他说了一句话，叫“世间好物不坚定”，他觉得这是他这一生很强烈的体会。那句话最终没有放在片子里。那时候到现在已经过去多年，我也感受到了，世间所有美好的东西都没有强烈坚固的属性，不然也不会那么珍贵。但如果我们努力去做些什么，某种东西就是会越来越坚固，越来越能让我们自我确认。

白先勇与许知远

李伦 婵娟，你突然被扔到池子里，又有什么样的感觉？

徐婵娟 前六季的制片人朱凌卿和我是不同的人，我很意外李老师找了我这样一个风格完全不一样的人来做节目。我就问老朱，你有什么经验吗？我看你的片子也看不太懂。他说，为什么要让人看懂？

之前，我跟许老师只在电梯里有过一次邂逅，他不知道我是谁，我知道他是谁，是这样的关系。我第一次参加策划会都不知道该说什么，特别紧张。在那个缝隙里我有一点感受，许老师真的是挺好玩的人，于是我把许知远老师当成我的主角，嘉宾是另外一个主角，每一次访问在我的眼里就是他们去开展了一次交往，谈话只是其中的一种手段。

在这个过程中，我会观察许老师的变化，我会理解嘉宾，理解他们所呈现的丰厚的世界。这些东西我以前确实没有接触过，会对我不断产生各种各样的冲击，我把最新鲜的一部分感受转化为我想表达的东西。转化的过程中，我想的是，我在编这个片子，说这样的话、用这样的逻辑去讲故事的时候，你们是不是能够进入，你们的心能不能跟我一起在某一处受触动，我一直在找那根跟你们搭在一起的线。每当我把那条线找到以后，我又用精准的视觉，用许老师和嘉宾精彩的谈话，把它们勾连起来，这时候我忽然发现我完成的是一件特别幸福的事情。

当然这个过程特别痛苦，因为是体力活和脑力活。十六期结束了以后再回看，我感觉这十六期片子像是有生命的，我们一路去追寻各种各样不同的问题。我使了点“小手段”让许老师跟在这个世界上原本不会有交集的人发生一些故事，满足我自己的好奇，这些故事突然间变得有意思起来，我也从中收获很多。

李景亮与许知远

许知远 《十三邀》一开始的容量就非常宽阔，最“烦”观众说你们变得越来越好，我们一直很好。（开玩笑的。）婵娟带来了新的元素，绵密的细节是非常重要的，《十三邀》内在思想和情感的弹性因为拍摄时间的加长，得到了新的考验，这新的考验对我个人也好，还是对整个团队，都是不一样的感受。

我对婵娟非常赞叹的一点，是她突然给了《十三邀》“时间性”。前六季很少有准时播出的情况，没有起点也没有终点，不知道节目从什么开始，什么时候结束。刚好文学节的主题是“寻找现代心灵”，现代心灵需要有时间性，婵娟使这个节目具有了现代性。

她的抗压能力很强，她一旦接受了新事物，就会带着很强的陌生感、恐惧和崭新的刺激进入其中，用无数的方式使它实现。我们今年又去采访了许倬云老师，这一期还没播。当时她阳了，在酒店发着高烧，遥控如何剪辑冯远征老师那一期。那一刻我觉得这个制片人把我征服了，我突然意识到所有的困难都是可以克服的，都能解决。她也很少对外表达情绪上的不舒服。

刘阳则是始终让我很“抓狂”，保持着一致性。但慢慢地，我也对刘阳形成了新的信任，他的好学，尤其对思想世界的好奇，让我很赞叹。他说自己拍了六年，就像读了一个大学，逐渐生成了一套很棒的创作方法。他在其中保持某种思想的深度，同时保持某种浪漫性。

刘阳 其实我们团队每个人都发着高烧熬过夜，《十三邀》不是一个人能做出来的，每个人都付出很大的代价。

我们的性格中都有一种

对“半成品”的偏爱

徐婵娟 李老师觉得在《十三邀》制作上最难的一点是什么？

李伦 我们做节目有时候蛮“自私”的，我们做的工作，不仅仅是工作，我们还能够从中有所得。每期节目，跟着许老师一起去听嘉宾的讲述，都是人生中重要的体验，都是人生中重要的所得。所有的编辑过程都是去努力理解正在发生什么和为什么发生的过程。我们也非常感谢许老师想出很多“稀奇古怪”或者“德高望重”的嘉宾，确实是他的文化视野，让我们真正有所收获。

难点就在于你是不是接得住，是不是听懂了，在编辑过程中怎么取舍，观察到正在发生着什么，努力去理解为什么发生。虽然我们的制作过程是非常“自私”地去想这个事情，但我并不觉得这是对不起观众，因为我们是非常诚实努力地去获取，并且诚实地把获取过程展现出来，从某种意义来说这也是最鲜活的结果，是采访对象最鲜活的思考。《十三邀》提供了一种特殊的贡献，未必是最高，但一定是最诚实最鲜活的。

许知远 这个节目从来不是说仅仅从人物身上得到什么样的力量、情感，也不仅仅是一档文化节目或娱乐方式。我们背后有一股雄心或者愿望，它应该是一个时代人类思维方式、情感的全球图景，从这个图景中，你可以看到不同时代的人对时代做出的反应，和不同的职业、人生经历给他们带来的痕迹。你看到节目的分类是充满跳跃的，从研究黑洞的科学家跳到了伦理学家，跳到了重要的话剧演员，将来画风会更丰富，这不仅仅是为了新鲜感、丰富性本身，而是我们想在这里找到这个当下与漫长的过去以及可能的未来之间产生的关联。《十三邀》构筑的是广泛时空里巨大的情感仓库，或者是流动的地图，如果能看出人与人彼此间、以及和时代之间的呼应，《十三邀》就达到了真正想要达到的某种目的，万事万物有关联。

李老师说的“自私”，我也有类似的感受。要忠实于自我的感受和需求来面对它，没有人能够以观众的需求来表达，我们就是带着鲜明的个人需求。比如人物，大部分嘉宾都是我有强烈兴趣的。我们特别担心自己变得越来越熟练，好像我们的性格中都有一种对某种意义上的“半成品”的偏爱，我们希望这个事物总是正在生成的样子。我特别喜欢爱因斯坦对物理学家玻尔的评价，他说玻尔在表达一个问题的时候，总是正在思考这个问题，表达的是正在思考中的状况，而不是思考的结果。我们很希望这个节目能够表达思想生成的状况，情感生成的状况，未完成一直是这个节目的特性。

蔡皋与许知远

李伦 许老师讲了雄心，我再撤撤火。我很相信努力的真诚性，在这里请求大家能够原谅我们，因为节目是一个努力的过程，中间一定会有很多的不成熟和失误，只要我们能保持住，我们会一直努力下去。

徐婵娟 李老师，对于这一季，您能不能点评一下不足之处？

李伦 站在我的角度上看节目是很不享受的。坦白说这一季是改得最多的，因为风格的变化，大家都在调整。《十三邀》做了七季了，一方面它还是很年轻，能走得更远；另一方面它又是一个老节目，是手艺活，需要不断的打磨。

这一季的争论修改中有了更多关于“理解”这个词的个体分辨，创作者之间的个体分辨。达成理解是非常私人的事情，说得极端一点，没有个体就没有理解，这个理解一定跟“你”有关，所谓有感之知。节目毕竟是集体创作，当然会出现个体间的差异和争论。但我们的修改或争论，是更高级的，是一个享受的过程。

刘阳 李老师说到的个体争辩，做片子、写文章、写歌都差不多，大家还得表达自己，也没有办法代表别人，只有自己先爽了，才有可能了解许老师当时在说什么，很多时候的东西是导演“自私”的结果。

我们活的不只是眼前，

我们可以活出更大的世界

徐婵娟 许老师能聊聊对下一季的想法吗？

许知远 八年前刚刚谈这个节目的时候，北京是非常躁动的城市，大家都生活在一个轻飘飘、喜气洋洋的时刻。现在回忆起八年前，那时候会觉得一切都是可能的。那时候我们瞎聊天，希望产生一些更具批评性的声音。

过了八年，我们看到时代不断变化。这一季之所以这么强调人的韧性，人的自我创造性和自我更新性，也是对这个时代的映照。越哀叹时代的无力、个人的无力，我们越需要在严寒、困顿之中创造新的可能。这一季的嘉宾不断提醒我们，被扔在陌生之地创造一个新的世界都是可能的。所以我们很希望表达出人的可能性、坚韧性，跟时代产生某种新的张力。

徐京坤与许知远

到下一季，我反而更希望不合时宜地去谈论某个主意、那些雄心、那些看起来不太可能的事情。现在所有人几乎都只思考自我，而那些抽象的、辽阔的、充满雄心的事情，每个人都有意识地排斥它或者拒绝它，但我特别想表达的是，或许只有那些东西才能帮每个人摆脱惴惴不安的小困境。

具体生活随时可能受困，但你的精神世界反而能被激发出无限的辽阔。不能让我们的头脑像现实生活中的我们一样受困，这是我现在想的。我们活的不只是眼前，我们可以活出更大的世界。

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