中国电影有了新的问题-对话芦苇

（受访者提供/图）

从吃饭的饭碗到做饭的事业

南方人物周刊：第一次尝试改编剧本，对你来说有难度吗？

芦苇：一点都没有，那时候对电影剧本的结构已经比较清楚了。我经常研究电影、做电影笔记，把电影的基本构成拆开逐一分析，了解一部电影的各种元素——看剧本，看导演风格，看表演、音乐、美术……最后汇合。这样就很专业。

南方人物周刊：按这样的积累，感觉应该做导演，为什么成了编剧？

芦苇：当时只是觉得要了解自己的业务，所以要了解电影。（既然要了解电影）就要全方位了解。但没有喜欢（这个行业）。看电影是为了找到自己的位置，（我的位置）就是把美工做好，不想当编剧。没想到阴差阳错当了编剧。

南方人物周刊：在改编剧本之前，你所积累的这些电影主要是什么方向的？按照你的兴趣来积累还是遇到什么看什么？

芦苇：一开始是一部一部看，到了1980年以后，慢慢看一些经典影片。拿着本子一边看一边记。印象比较深刻的是看《甘地传》（理查德·阿滕伯勒导演，1982年上映）,上映的时候男主角和导演都到西安来了。

南方人物周刊：改革开放之前，你也看了很多电影，为什么你能看到？

芦苇：我条件比较好。父亲在西安市的人民大厦工作，工作内容之一是接待外国来宾。1950年代后期，有很多苏联援华专家来西安，因此能看到很多外国电影和外国歌舞团、艺术团的演出。

大概十三四岁，我就看过电影《卡比利亚之夜》（费德里科·费里尼导演，1957年上映），看了很多俄罗斯、阿塞拜疆歌舞团的歌舞，还听过日本艺术团唱能乐。

我的艺术之门开得很早，都是因为父亲的工作。那时候一般的孩子哪有条件看电影、看表演，我蹭戏、看电影，爬到电影院的后座里边偷偷看，大人顾不上，也不管。跟《天堂电影院》里面小孩的经历差不多。

南方人物周刊：当时这些电影已经可以吸引你了？

芦苇：是。像巴西电影《海之歌》（卡瓦尔康蒂导演，1952年上映）、苏联电影《静静的顿河》（谢尔盖·格拉西莫夫导演，1957年上映）我都看过。我看《静静的顿河》的时候会哭。为什么哭？不明白，但是觉得很感人，情不自禁。小说也看了，15岁的时候看完了，很吸引我。（电影和小说）我都深受感动，书（的感动）通过想象完成，电影是很直观的冲击。

南方人物周刊：下乡那段时间比较难看到电影，所以书成为了最直接的选择？

芦苇：成了我唯一的安慰。下乡以后就根本没有电影，会放几场样板戏，是16毫米的还是8毫米的都分不清楚，幕布在风中飘来飘去，吹得鼓动着。我看的也很少，一年一两部。

南方人物周刊：结束下乡以后看的第一部电影是什么？

芦苇：记不清了。那时候基本就不看电影，电影院放映的都是阿尔巴尼亚、朝鲜等国家电影，我看得很少。唯一有强烈印象的是朝鲜电影《卖花姑娘》。电影放的时候，好家伙，中国观众轰动，一下万人空巷，人山人海。

这个电影本身的质量我现在已经不好说了，因为有四五十年了。但是对于长期处于饥渴状态的观众来说，印象一定是深刻的。

南方人物周刊：开始从事美工工作的时候，算是正式接触电影行业了，当时是带着怎样的心情成为了一名电影工作者？

芦苇：你想，对于一个15岁就看过《静静的顿河》的人来说，参加那个工作纯粹没有什么喜悦。电影对我来说不过就是一个工作而已。（当时的）条件不允许拍真正的艺术电影。那时候都是样板戏，那是一种另外的叙事。我也不喜欢。对我来说，将来还是要画画，因为美术是一种自我表达。

南方人物周刊：你什么时候开始燃起了对于电影创作的兴趣？

芦苇：我真正觉得中国电影可以了，应该正眼看它了、对它认真了，是看到陈凯歌和张艺谋的《黄土地》以后。中国电影终于可以表达自己的真实想法，把自己的真实历史拍出来。《黄土地》里那些老农跟我下乡插队看到的老农是一样的，那些生命个体都在我的面前复活，让我震惊。它的艺术品质、文学品质都很好。我就想：做这样的电影就有意义了。从此以后对电影就比较认真了。

南方人物周刊：这种认真在你工作上的直接表现是什么？

芦苇：越发主动研究电影技巧、研究经典电影，越发关注到自己电影业务的修养，有意识去训练和培养。

1978年以后，国外各种各样的好片子都进来了，那时候感觉很新鲜、很刺激。到了1980年代以后，我对电影的态度有了根本的转变，不再把它作为一个吃饭的饭碗，而是觉得这里边可以做饭，可以做事业。

南方人物周刊：从吃饭的饭碗到可以做饭的事业，怎么跨越？

芦苇：这是一种追求。

芦苇的速写

中国电影人对电影类型的认识在进步

南方人物周刊：在正式担任编剧以后，你有作品达到了“可以做饭的事业”这个目标吗？

芦苇：不能说每一部都做得很好，但我有这个目标，也是我力求的。当然因为（自己的）水平，有的还行，有的就没有。

南方人物周刊：比如我们现在提到《霸王别姬》和《活着》，觉得是经典，但是你提到这两部电影都会说“只是一次正常的合作”，我可不可以理解为其实这两部电影也没有完全达到你提到的目标？

芦苇：我一再说它只是一个正常发挥，是对我个人而言，如果正常发挥就是这个水平，如果达不到一定是发挥不正常。

南方人物周刊：你有一句广为流传的话：对于《活着》和《霸王别姬》，曾经以为这是第五代电影的起点，可没想到它却也是终点。

芦苇：是的，这是我的肺腑之言。

南方人物周刊：现在依然这么认为吗？

芦苇：依然。但是时过境迁，已经这么多年过去了，当初发出这种感叹的语境已经不存在了。中国电影有了新的问题。比如过度的商业化。很多大的投资集中在主旋律题材，社会的、民间的、生活中的小人物，他们的出镜几率就小了。现在的很多主旋律电影，创作手法比较陈旧。

南方人物周刊：主旋律电影有没有成功的典范，票房和口碑都可以丰收，电影质量本身也可以做得很好？

芦苇：主旋律电影它算是一种类型，在很大程度上带有宣传的功能。在我看来，《黄土地》就是主旋律，它拍得非常好，艺术性非常好，但是它的商业性稍微差一些。

南方人物周刊：《黄土地》距现在有快40年了，这40年间，中国电影工作者一直没有做出值得称道的主旋律电影？

芦苇：非常少。所以我对此耿耿于怀。作为类型片来讲，主旋律是挺厉害的一种。这是主动拍的、在艺术价值上和在思想性上都可以有内核的电影类型。但是很可惜，中国电影人总是做不好。

我很不甘心。我写了一些主旋律的剧本，但是都没拍。我当时看了抗日战争时期一个妇女的故事，她是山东根据地的义工，叫明德英。她救过两个八路军，是电影《红嫂》的原型。我看了以后特别感动，把她的故事写成电影，一直想寻求合作者。我给山东沂蒙、山东省委有关部门都寄过去，但是都不了了之，没人理我。很奇怪，不是在提倡要拍主旋律吗？

1993年在北京拍摄电影《霸王别姬》时，芦苇（左）与张国荣（受访者提供/图）

南方人物周刊：你一直非常强调电影的类型，但普通观众不一定会对类型有明确的认知。怎么去定义一个电影的类型，类型指的是什么？

芦苇：电影的类型是从电影自有理论以来，理论家们提出的问题。

电影理论从爱森斯坦时代开始，人们意识到电影的内容不一样，它的展现、结构、叙述方法、拍摄方法也不一样。你看普通自行车有多少类型？汽车有多少类型？但都在同一条公路上跑。电影也一样。它是供人娱乐的商业产品，针对不同观众的需求有不同。类型就是（对电影进行）分类，不同的电影是不同的类型，有不同的要求。故事不一样，时代不一样，针对的观众也不一定一样，它是一种产品。

这个产品有两重属性，一种是商业品质，一种是艺术品质。中国目前的电影，商业属性有点畸形，发展太多了，但是艺术的品质是越来越低、越来越没有能力、越来越没有信心了，产品也越来越少。

南方人物周刊：你提到从前的中国电影一直都不注重类型，为什么中国电影没有这个传统？

芦苇：其实从1930年代到1950年代，中国电影人对类型非常自觉。1950年以后，电影被视为一种宣传工具，在这个工具（作用）之下，很多类型都混到一块去了，导致（电影人）对类型没有意识，一直到1980、1990年代。

我老在说类型就是这个事儿，因为我一开始就做商业片，我做警匪片、侦破片，就特别强调这个事，那个时候没有什么人想过（类型的问题）。大概到了1990年代以后，电影界比较自觉了，对类型的认识容易提到。在理论层面，很多电影类型的理论和书籍也开始翻译过来了，大家对这个问题的认识就越来越清楚。

《霸王别姬》剧本手稿第一页（受访者提供/图）

南方人物周刊：你的新书《电影编剧没有秘密》中，评论了最近几年中国的电影，提到很多导演的电影时都会说“电影类型不清楚”，所以其实现在这依然是一个比较明显的问题？他们依然无法自觉？

芦苇：对。有人经常会犯错误。有的时候票房失利的电影，我们要从技术层面分析，什么电影？类型清不清楚？我觉得对于类型的认识，是我们影视院校教育中比较忽略的问题。对于类型研究的意识，过去一直忽略，现在比较重视。比如说电影学院，现在也会组织一些关于类型的讨论，做些学术研究。最近几年还是有很大的进步，出现了相对而言比较成熟的类型片。

现在对于类型的认识，我觉得还是在进步，为什么？电影的具体类型实际上是影视公司的选择。他们要做这个产品，就必须要面对这个问题，也要解决这个问题，所以他们的认识跟上趟了。

南方人物周刊：电影类型是否清晰跟电影票房正相关吗？

芦苇：没有直接关系，但是一定有密切关系。类型清楚、故事精彩，票房可能会好一些，如果类型不清楚的话，那个票房可能就……

被动了，才会有主动的精神

南方人物周刊：我采访过电影行业各个层面的人，包括导演、编剧、演员、资方、片方等等，他们在接受采访的时候都会说“我们这个位置很被动”，感觉电影生产的每一步都很被动，那到底主动的是哪一方？

芦苇：其实我觉得人生这个东西都非常被动，但正是因为被动了，才会有主动的精神。

被动是个条件，这是一个被规定好的环境，它的发生不因为你个人的意志（而转移），你面对这种被动，怎么样化为主动？你还能做什么事情，你还愿意做什么事情，你在这种条件下怎么做事情？这是对每个人的拷问，而且是每个人必须做出的回答。

对我不是问题。我经常会写些剧本，我知道根本拍不了，但是我愿意写。有时候可能要赔钱，有个题材，我愿意朝这个方向去发展，写成这个（理想的）样子，但最后会遇到一些（意外），比如人家不用这剧本了，甚至要求把时间损失费赔给他们，把项目损失赔给他们。

南方人物周刊：那你觉得电影作为一个团队作业，里面有没有天然占主动的那一方？

芦苇：当然有。根据组合的情况（主动方）不一样，有时候你在这里边的角色很主动，有的时候很被动。比如《霸王别姬》的时候，我非常主动，我写的所有戏被这个团队和导演认可，这个合作非常愉快。比如说在跟吴宇森合作《赤壁》的时候，我写的戏他都没用，这个就比较被动了。但这个就是现状，必须要接受这种现状。

南方人物周刊：这种现状不会影响创作本身？

芦苇：不会。（就像《赤壁》，）我还是很感谢（吴宇森）。他虽然没有用我剧本一个字，但是我写出一个很满意的剧本。那个剧本之后有可能会变成电影。如果不是他找我的话，我不会写成。

1995年，芦苇（左）与姜文在西安拍摄《秦颂》（受访者提供/图）

只要有电影人就会有希望

南方人物周刊：你说第五代导演的价值观很混乱、很迷茫，表现是什么？

芦苇：你看到陈凯歌后来的电影，就不用我解释了。比如《无极》到底说的是什么？他到底要表达一种什么样的价值观？怎样的审美取向？我们都搞不清楚，一头雾水。只是觉得不适应。但这不是他一个人（的问题），这是一个潮流。

南方人物周刊：为什么在第五代导演里面特别明显？

芦苇：第五代又不是圣人，他们会（自我）怀疑。他们会努力，他们会奋斗，但他们会腐化，他们也会堕落。

南方人物周刊：是电影过度商业化的原因吗？

芦苇：是的。一个是他们立场的改变，再一个就是商业化的大潮，环境对他们有一种摧残性的影响。

南方人物周刊：在这样的一个大潮里面，怎么坚持自己？

芦苇：如果自己有一个很明确的目标，这个事情也不难，要是没有目标就不要考虑。

南方人物周刊：在你看来，第五代、第六代、新一代导演们，有人有坚持的潜质吗？

芦苇：从他们的作品里我看不到。这倒也不绝望，我一点都不绝望，不就是个事实而已嘛，并不影响我。

南方人物周刊：照这么说，中国电影还有希望吗？

芦苇：只要有电影人就会有希望，有时候很渺茫，有时候很艰难，有时候很困苦，但依然有一种可贵的东西，它是最后的一种动力。它是种子，是一种精神，所以我觉得它依然会成长，它也会发芽，它也会进入新的时代。

但是必须要有一种坚韧的基础。要有信念,相信你自己做的事情是对的。

南方人物周刊：你一直相信自己做的是对的吗？从来也没有迷茫或者犹豫？

芦苇：是的。从来就没有动摇过。这是我生而为人最根本的东西。要没有坚持的话，（一切）对我无意义。

南方人物周刊：这个会不会跟你已经有了代表作品、有了值得留存的作品有关系，在大众看来，你已经有了衣食无忧的资本。

芦苇：我从来都衣食无忧，我对生活要求很低，也不是非要过什么奢华生活，这跟当过农民的经历有关系。当过知青、当过农民以后，今天的生活哪怕在最坏的情况下，都是天天在过年，我对生活非常满意；我还有过监狱生活，一天到晚吃不饱，面临生死存亡的问题，都经过那种生活了，难道不应该感谢今天的安逸富足吗？

南方人物周刊：监狱那段日子对你来说还产生了什么影响？

芦苇：是炼炉。从那里边出来以后，变得更加单纯，心更静，更清楚要珍惜时间，要珍惜自己的精力，要去做自己想做的事情。

南方人物周刊：你写监狱生活的文章，联系到一些现实生活的环境，会有荒诞感。

芦苇：你想想，如果今天回忆起我们年轻时候的经历，难道不会有荒诞感吗？

荒诞是这种文化语境的一个特点，所以在我的电影里面经常有这种荒诞。我觉得不是我（刻意）要呈现，而是生活中它就存在。作为一个生活中的人，应该表达。我只是把它写成剧本而已。

南方人物周刊：捕捉这种荒诞的幽微，需要什么样的个人特质？

芦苇：人类的命运与人类的历史和社会生活，本身就充满了正能量和负能量两种力量的纠葛和斗争，它会伴随人类一直走下去。有的时候上帝会占上风，有的时候魔鬼会占上风，但是上帝的坚守特别重要，没有这种坚守，这个世界就是撒旦的世界，荒诞的世界。但是有多荒诞，我们就有多知道正义的重要，它是人类的一个指向根，也是人类的希望。这种荒诞的发生，会促使人性的力量发挥它的光芒。

要说这种力量的来源的话，一个是自己的选择，一个是家庭、父母的影响。还有无形中的影响，来自很多人，包括我下乡以后碰到的人，在社会上碰到的人，在监狱里碰到的人，以及今天在电影圈中、生活中碰到的人。

南方人物周刊：你觉得在积累素材、组织创作的过程中，应该怎么样去呈现这种人性的力量，实现人性的表达？

芦苇：它是潜移默化的，在骨子里、灵魂里有这种诉求。

南方人物周刊：所以不会主动想要表达人性，然后开始组织素材，而是写着自然而然它就流露出来了。

芦苇：我大概不会那么幼稚。

巩俐在片场化妆（受访者提供/图）

自恋这个东西，我很警惕

南方人物周刊：在日常生活中你看待事物会比别人的精密度更高吗？

芦苇：不见得，我是个凡人，视角也很有限，敏锐度也不高，但是我有个优点——比较老实，对自己很诚实，永远心平气和。

南方人物周刊：包括对自己的各种情绪的坦诚吗？

芦苇：还算是坦诚，算是活得比较自如，还算相对而言比较透明的人。

南方人物周刊：自恋会是你特别警惕的一种情绪吗？

芦苇：我的生活经验没有教给我自恋这种情绪，大概遗传里面也没这东西。自恋这个东西很要不得，我很警惕。因为我看到很多同伴和同行因为自恋而自我毁灭。

南方人物周刊：具体表现是什么？

芦苇：看电影就看得很清楚，比如我就认为《无极》是非常自恋的。

南方人物周刊：按这个标准的话，是不是《太阳照常升起》和《一步之遥》也算？

芦苇：也算。

南方人物周刊：你会和他们交流吗？

芦苇：我愿意交流，但是没有平台，私下里也不会有谈论的（机会）。我在西安定居，西安跟中国电影圈距离极远。所以平常也忘记我在电影圈里，也见不着电影圈的人。

南方人物周刊：这是你的主动选择吗？

芦苇：不是主动远离。我是个很恋家的人，现在没有什么原因要放弃家，去做什么工作。我愿意守在家里面。

南方人物周刊：你提到国内的导演，大多数都是比较直接坦诚地指出他们的问题，这些话都没那么好听，长久积累就会让人有一个疑问：芦苇好像谁都看不上。

芦苇：那些是一种感觉，生而为人，对大千世界有万般感受，每个人有不同的感受。因为我的感受，大家对我有看法，这也正常，就跟我对别人有看法一样。

南方人物周刊：和你保持比较良好关系的朋友，他们有什么样的特质？

芦苇：一般来说，我对他们的作品进行了批评，他们能够宽宏大量、冷静看待，这些人跟我都保持了良好的友谊关系。如果我的批评戳中了什么，对方把我的批评看作是对个人的伤害，这种朋友关系就很难维持。我觉得很正常，也一点都不遗憾。之所以能够成为朋友，一个重要的原因就是坦诚相待。当坦诚不再存在的时候，友谊也没有任何价值。这是我的原则。我对合作者只有一个要求，你让我说真话，如果说不了真话，我宁可不合作。一般都是直接说。因为要拐着弯说的话太费劲。

南方人物周刊：你觉得自己作为一个编剧的局限性在哪里？

芦苇：太多了，很多电影类型我也不了解，我也不掌握，比如说像科幻片，比如说像时下的都市爱情片……反正很多电影其实我并不了解，很多类型我不了解，我也找不着。

1996年，芦苇在甘南草原拍摄《西夏路迢迢》（受访者提供/图）

能写多少就写多少

南方人物周刊：现在国内有一百多所高校都开设了戏剧影视文学专业，专业要求是培养戏剧戏曲影视文学的基本理论和剧本创作能力。作为一名专业的编剧，你认为编剧可以通过大学教育进行培养吗？

芦苇：很怀疑。我就根本没上过大学，但是编剧也学会了。学编剧不一定要上大学，看经典影片就可以了。大学又花钱，还会耽误你。有很多课程跟电影无关，你干嘛学？不浪费时间？当然，一家之言，只是自己的个人经验。不足为训，是一种视角，一种说法。

南方人物周刊：现在还是有很多编剧是从大学院系里面毕业，你觉得他们从院系里面的一名学生到正儿八经获得社会认可，成为一位职业编剧，要经历什么？

芦苇：学院派的这些杀向社会的编剧，我并不了解他们，也缺少交流，我也不知道他们是谁。我只知道现在中国好看的电影不多。

南方人物周刊：从什么时候开始觉得编剧可能会是终身的事业？

芦苇：我没有主动的想法，人生计划里本来也没有编剧，但是后来因为干得多了，就喜欢上这个事，慢慢就上瘾了，慢慢就以此为追求和目标，现在觉得做编剧也很享受。

南方人物周刊：这个职业它吸引你的点是什么？

芦苇：它既是一种技艺，同时能表达情感，这何乐而不为？

南方人物周刊：画画同样可以，甚至更个人。

芦苇：可是阴差阳错的，我现在已经成了一个电影人了。画画当然可以，我现在就想哪天剧本写不动了,就画画去。

南方人物周刊：剧本写不动，这个事情发生过吗？

芦苇：目前还没有，但是总有写不动的一天，总会变得垂垂老矣，对不对？那时候才思不再敏捷了，肯定也丧失了很多能力，到那个时候就画画去。

南方人物周刊：其实您今年已经72岁了，无论是对于一个社会人还是对于一个编剧来说，不是一个年轻的年纪。

芦苇：到目前还没觉得我老了，精神上没有这种感觉，等有这个感觉的时候，一定不干了。当然，生理上比较现实。比如过去一口气写个两三千字，根本就不费劲，现在写个一千多字，再想写多一点就觉得有点吃力了。

南方人物周刊：解决的办法是什么？

芦苇：能写多少就写多少。过去给我写一个剧本，要突击性写，可能十天半个月就写出来，现在可能就放松到一个月、两个月、三个月，半年写一个剧本，这总该可以了吧？

南方人物周刊：做编剧这一行，支撑你的是一种热爱？

芦苇：就是对电影的热爱。一开始是个职业，最后变成一种热爱。我做这一行，第一是心安理得，第二也非常愉快。

南方人物周刊：这种热爱应该如何保持呢？

芦苇：不知道……我也不知道。

南方人物周刊：很多时候热爱会随着时间消磨，会随着各种各样的事情消磨。

芦苇：只要你热爱电影,就会（离它）越来越近。

对电影的根基做一种准备

南方人物周刊：从你的阅读旨趣看，很多作品都跟战争相关，是因为在战争的情况下更容易凸显人性的力量吗？

芦苇：那就是呈现舞台不一样。其实每一个精彩的电影都是一个隐秘的战场。

南方人物周刊：像《色，戒》的麻将戏，就像一个战场。

芦苇：台湾在1990年代初的时候拍了一部电影，那是中国人的骄傲——《悲情城市》。台湾向世界影坛贡献了两部伟大的经典作品，除了《悲情城市》，就是杨德昌的《一一》。《一一》赋予了市井生活一种史诗气概。这种气概是电影背后的支撑，它是隐形的力量，它是精神的指向。

《一一》的艺术程度在杨德昌电影里最高。其他也很出色，像《恐怖分子》《麻将》等等，他的电影一部比一部好，到《一一》已经有一种大师的风范。他离开那么早是很大的遗憾，是中国电影界的悲剧。

侯孝贤导演早期六部电影都很好，一直到《悲情城市》修成正果，我们一代大师已经诞生了。很可惜的是诞生以后就消隐不见。到《聂隐娘》差的不只是十万八千里。我觉得当一个人需要拿出自己底蕴的时候，他断线了。

南方人物周刊：你会不会觉得香港的电影在这方面就没有那么的强烈？

芦苇：香港给世界贡献了一个片种叫武侠片，它是以娱乐为宗旨，以票房为终极目的的一种类型。在文化的内涵上，台湾电影明显优于香港电影。

南方人物周刊：我们可不可以换一个角度理解，香港电影可能拍得更多的是一种当代城市的角度，就比如说王家卫的电影。

芦苇：他有他的特点，王家卫电影我觉得代表了香港电影的文化层面。我们看到这种电影的构成和特点，对吧？但它的文化属性，整体而言，我觉得不及台湾电影。

南方人物周刊：如果是日常生活，你怎么看许鞍华拍的天水围系列和《女人四十》《男人四十》这些电影？

芦苇：许鞍华的电影，我看过她拍萧红的那部，我觉得她不了解萧红。她拍香港，有些香港电影拍得很好，但我不常看，也不懂，可能是气质的问题。

南方人物周刊：你好像对长江以南的电影都不太感兴趣？

芦苇：我毕竟是北方人。像今年的一部乡土电影，是为数不多、寥若晨星、几乎是唯一还把镜头对着当今农村的电影，我非常喜欢这个视角，但是他的叙述方式我觉得还是有点单薄，而且不够成熟。

南方人物周刊：《那人那山那狗》算是乡土电影吗？

芦苇：不算，那是小知识分子眼中的乡土，小布尔乔亚式的乡愁。

南方人物周刊：我们提到比较现实的电影，很多影迷会举娄烨导演的作品，但是你好像很少提到他的电影，你对他的电影怎么看？

芦苇：他第一部电影还行，但是后面的不喜欢，还是气质问题。他的电影挺暧昧的，但暧昧不能成为一个好电影的标准，暧昧只是一种感觉和一种情感，不是内容量。他的东西格局很狭窄，表现的人物都缺乏超越性，所以我不喜欢他的人物。比如《霸王别姬》里程蝶衣在努力超越自己，那种不屈，他有目标，他有原则。

南方人物周刊：有没有可能娄烨的作品呈现的就是现在都市人广泛存在的状态。

芦苇：我看他的电影我最不爽的一点就是他的人物很龌龊。龌龊虽然很真实，但如果仅仅局限于这一点上的话，电影品质并不会好，电影必须要传达精神上的一种追求。

南方人物周刊：你觉得新一代导演他们的作品有什么特点？

芦苇：他们当然跟第五代第六代都不一样，生机勃勃。但是充满了这样和那样的问题。但是他们都有冲劲。

南方人物周刊：但有一种说法是这一代导演没有经历过那么多现实生活的波折，他们可能没有办法拍出经典的电影。

芦苇：这个问题没法画等号。不是说你没有生活就拍不出经典的电影来。它会影响你，但是它不是一回事儿。

南方人物周刊：但这可能是一个事实，因为我没有看到现在的导演在同样的年纪拍出一部能够与当年《黄土地》比肩的电影。

芦苇：这是个事实，这也跟市场混乱、价值观混乱有关系。

南方人物周刊：为什么韩国电影这些年在国际舞台上大放异彩？

芦苇：韩国的电影起飞有一个背景。这个民族它到目前为止，在世界历史舞台上，展现的是一个有信心、有信仰、有价值追求的面貌，而且是一个向上的曲线。这为电影注入了一种强硬的生命力，让世界影坛刮目相看。

芦苇（左）与导演张艺谋（受访者提供/图）

南方人物周刊：我们有过吗？

芦苇：我们也偶尔露出过，时不时会有那个阶段,那个阶段佳作也比较多。中国电影艺术水准最高的两个点，一个是在抗战结束以后。那个时候中国电影出现了一些像《武训传》《乌鸦与麻雀》《八千里路云和月》这种经典。还有一个高峰是第五代登上电影舞台以后，《黄土地》《红高粱》等等。现在中国电影在文化品质上肯定是低谷。我们做些积极的准备，我觉得只要我们努力充电，不见得必须要拍个里程碑式的电影什么的，而是对电影的根基做一种准备。

南方人物周刊：经典作品会有种一看就知道是经典的气质吗？

芦苇：当然。

南方人物周刊：我们现在会觉得《霸王别姬》是一个经典，当时上映的时候，你就觉得这是一部经典了吗？

芦苇：刚上来的时候评价没有现在高，大家就觉得这个电影与众不同，而且很好看。当初至少我是没有。现在我觉得因为中国电影的水准在降落，所以它显得经典。

福贵扮演者葛优（受访者提供/图）

我希望现在是一个积累的时代

南方人物周刊：你参与过很多小说的改编，你觉得改编剧作哪些是必须做的，哪些是不能做的？

芦苇：因人而异。小说等于说是一个矿脉，哪一脉对你来说是最重要的，必须心里清楚。我的剧本就是我自己的选择。

南方人物周刊：比如说当时改编《霸王别姬》和《活着》的时候，哪些是必须做的，哪些绝对不能做？

芦苇：《霸王别姬》第一个我必须要对人物重新定位，第二个叙事结构要重新来。换句话来说，我除了保留它里边这些主要的东西，别的我可以完全根据我自己的需求来进行调整和改变。陈凯歌和我的意见一致，认为这个题材可以做，但是必须要反映出京剧的近代史和现代史，接这个活才有意义。

我们现在也看不到《霸王别姬》最开始那个版本，当时印刷量也不大，大概1981年、1982年的版本。后来在市场上就不见了。现在市场上出现的小说实际上是把电影的大量内容给放进去了。

实际上，很多《霸王别姬》的影迷并不知道这个小说原来的基础是什么。天差地别，除了人名，里边的走向都不一样。本来小说是大团圆结局,程蝶衣到最后不但与社会和解了，还结婚了，后来还跑到香港去演出，在电影里面都没有,坚决拿掉了。

《活着》小说的水准跟《霸王别姬》不一样，是一本非常优秀的小说。所以我们（要做的是）如何把《活着》里边的主导精神保持下来。

《霸王别姬》小说的主题可以说是苟且、是屈从。电影主题是不屈、是反抗。《活着》里边有个很珍贵的东西，它很真实地写出了中国人为了生存的隐忍、忍耐，做各种各样的努力和挣扎，我觉得这个很动人，这个是必须要保留的，精神取向我们是一致的，我很欣赏这个主题。但是在叙述方法上不太一样，一个是小说的风格，一个是电影的风格。

芦苇（左）与王天兵在新书活动上与读者交流（受访者提供/图）

南方人物周刊：在改编的时候会有不可调和的矛盾吗？

芦苇：没有，因为主题双方都认可。《活着》当年获得戛纳的人道精神奖，我们非常感动，觉得评委和电影节看懂了我们电影的品质。

南方人物周刊：现在再看这两部电影，感受会和之前有什么不一样？

芦苇：会有两种感受，有时候会从技巧上分析，一些内容是不是可以做得更好，是不是能衔接得更好。一种是惊叹于当时我们那种追求是那么单纯、那么强烈，而且那么有价值。

南方人物周刊：如果我们把视野再拉长一些，在1992-1996年这个时间段，中国电影、亚洲电影，乃至全世界都出了很多经典的影片。你觉得这是为什么？

芦苇：我觉得这是个社会规律，也是文化现象，发展有高有低。比如像日本，二战结束以后日本电影登上了一个高峰，到1960年代、1970年代的时候，它已经是亚洲电影之冠了，但是从1980年代以后到1990年代，一直到现在，影响力就不复当年。既是一个自然现象，也是电影规律。

南方人物周刊：所以我们现在是处在低谷之中？

芦苇：我希望现在是一个积累的时代。

你不能想象像《霸王别姬》和《活着》这样的电影在1970年代拍，但实际上后来真的能拍。所以今天，这种梦想、抱负和愿望还有很多，我想将来有一天一定会实现。

南方人物周刊：那是因为你经历了这一个过程，所以会有这样的信念。

芦苇：人生就是这样，会不断地往上走，也会不断地跌落。

南方人物周刊：可是对于一代电影人来说，他们的时间废掉就废掉了。

芦苇：这个是很遗憾的，可是我庆幸的是我没有废掉,我还在写。

只要表现中国人、中国题材就是中国故事

南方人物周刊：现在经常会提到我们要“讲好中国故事”，你认为什么故事叫作中国故事？我们怎么讲算是讲好了？

芦苇：中国故事是一个大的概念，中国银幕上只要表现中国人、中国题材就是中国故事。

要怎么讲才算是讲好了，有两个问题，第一，它不单纯是个技巧问题，还有一个价值观传达的问题；第二个还是电影的类型问题。

价值观我们可以举一个例子，比如说《小时代》，《小时代》在这个电影类型上是比较清楚、比较自觉的，对吧？作为一个产品来说，我们知道它类型清楚。它的内容、它的主题和它主导的价值观是一体的。但是具体来说，里面的价值观是崇拜金钱、崇拜时尚、崇拜流行，崇拜一些表面的、浮光掠影的东西，这部电影骨子里是这种东西。

南方人物周刊：它会不会也是反映了某种现实？

芦苇：它反映了某部分人的现实需求。

南方人物周刊：这样说的话，很多电影它都会反映某一部分人的需求。那我们怎么去评判电影的价值观？我看到你之前在采访中提到，说当下的社会风气，精神萎靡，只知媚俗，娱乐至上没有思考。这个也反映在观众对电影的态度里面，可能大家去电影院就是为了找个乐子，为了开心一下，好像跟你所坚持的电影应该传达的这种人性和价值观相违背。

芦苇：我的态度是这样：我觉得电影只有两个功能，第一个就是娱乐功能，第二个是文化传承。不可以厚此而薄彼，两者是一致的，既然是电影，我们说句老话就叫“寓教于乐”，必须要尊重它的类型和功能，然后你表达的东西符合价值观。为了观众能够喜闻乐见和接受，如果说你贩卖一些比如说强盗逻辑或者是美色诱惑，把这作为主题那就有问题。

标准的话……比如说权力崇拜、金钱崇拜、财富崇拜这都是不对的。如果说违背了个人的常识、良知的底线，或者主导思想本身是比较低俗的、比较狭隘的，那肯定不对。

但是价值观的混乱，这个问题不是电影问题，而是社会问题，表现在方方面面。只不过我在电影界干，我就会对它在电影界的后果忧心忡忡，觉得这个很不正常，而且觉得不应该这样子，我们应该有一个自己的立场，所以我对这个问题的感受特别强烈。

南方人物周刊：这种立场在当下能够被顺利地表达出来吗？

芦苇：恐怕能够理解你的人也不多。

南方人物周刊：在这种情况下，会觉得有孤独感或者挫败感吗？

芦苇：我从来都有孤独感，我从来都有挫败感。孤独感和挫败感是一个正常的过程,经常会有。

南方人物周刊：这种孤独感和挫败感会成为动力？

芦苇：会。

南方人物周刊：哪部作品是在这种感觉下创作出来的？

芦苇：我的每部作品。

（参考资料：《电影编剧的秘密》《电影编剧没有秘密》《我犯过的“花案”》《“老派”编剧芦苇其人》《专访编剧芦苇:〈霸王别姬〉只是一次正常的合作》《霸王别姬》《活着》。）

南方人物周刊记者 张明萌

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