专访｜作家周游：一边写小说，一边研究小说，也算是读写相长

“文笔有冯梦龙之趣，读来似二月河梦回。”

这是著名作家萨苏对于《麒麟》的评价。作为作家周游的长篇小说出版处女作，《麒麟》确实令人惊喜。它具有中国传统世情小说的风貌和志趣，又内蕴关于现代主题的思考和发问。而以说书人视角讲述故事、推进情节、再融入故事，也是对传统小说书写的颠覆。古典与现代融合的探索中，《麒麟》有着诸多成功的创新。

《麒麟》是一幅呈现众生的画卷。帝王、官员、儒生、说书人、传教士、反叛者，我们可以观察到这个可怖的时代下每一个人不同的“面”。荒诞之中，怀抱着沉重的现实。

周游，河北正定人，“魔宙”签约作家。中文系出身的他，从事小说创作多年，热爱与敬畏中国古典小说和文化，也对其有着相对更为详尽和系统的认知。

在《麒麟》的后记中，周游叙述了中国文学的发愤传统：“这些作家因孤愤而书写，以书写而发孤愤，其歌也有思，其哭也有怀，或立锥于当下，直面惨淡与绝望，或假托于过去，深蕴心曲与讽喻，借乌有先生以发泄其黄粱事业。”这也是他创作的立足点。在澎湃新闻对他的专访中，我们不难感受到他对文字力量的笃信，也不难感受到他的真诚。

周游

澎湃新闻：您写小说多年，《麒麟》是您的长篇小说处女作？在此之前您一直研究中国古典文学、古代历史，出版过《笔墨游戏》，旨在介绍中国古典小说的美学特点和内涵意义。从研究文学转而创作文学，有什么独特的体验吗？

周游：小说很早就在写，大二那年写过一本十五六万的长篇，毕业第二年又写了一本二十万字的，现在回头看都是些幼稚可笑的文字垃圾，也不会拿出来。2017年底，我转向历史题材的创作，先写了本唐朝背景的小说，篇幅很长，一直在编辑那里压着，后来又完成了《麒麟》。编辑认为先出《麒麟》比较好，因为它的写法和可读性比较吸引读者。所以《麒麟》算是出版的处女作，但并非我写作的开端，前期十多年的写作锻炼非常漫长，也很痛苦挣扎。

关于第二个问题，我并不是从研究文学“转而”创作文学的，《笔墨游戏》是在我写完《麒麟》后才开始筹备的，两本书的出版都很坎坷，新人出头很难，很幸运，两本书在去年前后脚儿上市了，也是一种天意。我从小就热爱中国古典小说，想在写作实践中从旨趣立意、字句章法、布局结构等方面续接上这一断了百多年的小说脉络。为了更好地继承，必须要深入地琢磨，这些年也有所领悟，加以系统整理，便是《笔墨游戏》。这本书写得很入门，对专业学者来说就是小孩子过家家，但它也有几分普及、润化之功。一边写小说，一边研究小说，也算是读写相长。我在阅读中领悟到的种种作文妙法，自然会试着化用在自己的写作中，我在写作实践中的心得，也会带入到研究之中。

澎湃新闻：《麒麟》并非单一的类型小说可以涵盖，如您在《后记》中所言，它力图“打破‘类型’，弥合所谓纯（文学）与不纯的粗暴的裂痕”。我们不难感受到其底色严肃悲远，有时却又十分泼辣风趣。在这个创新探索的过程中，您会觉得有什么难点吗？

周游：为什么要打破类型，我在《麒麟》后记中已经谈得很详尽。突破类型分界，也带来不少误会，比如豆瓣把《麒麟》划归为悬疑推理小说，还上了年度榜单，很多悬疑推理迷就无法理解，这怎么算悬疑呢？推理又在哪里？不本格也不社会派，差评。这种事我也无法左右，《麒麟》应该更偏向于世情小说。我自忖天赋一般，“拓展汉语写作边界”一类的宏大目标非我所能及，我依然对“讲故事”抱有坚定的信念。文学发展到如今，很多人已经不认同“小说等于讲故事”了，这里头可以讨论很多。我觉得只要人类存在，故事便不会消亡，那些鄙视故事（叙事）的所谓先锋实验文学，不是我的游戏。我接触过搞实验文学的作家，直言：“我的写作目标就是要让人看不懂，越看不懂我越自豪。”——这就是道不同了。您说的“严肃悲远”与“泼辣风趣”的风格融合，其实就是变奏，《红楼》里也有猥亵的狂欢，《金瓶》中也有肃穆的哀伤。古典戏曲像《赵氏孤儿》《琵琶记》《桃花扇》那般庄重正经，里头照样有下流风趣的插科打诨，这种变奏也不仅仅是叙事技法，而是一种生活图景的真实写照，是一种处世精神。

这个探索中的难点，无非是老生常谈的“传统与创新”的问题，即便我哪天得到冯梦龙英灵加持，能够写出放在三言中也真伪难辨的古典式小说，那又有什么意义呢？任何有志气的复古都是朝向当下与未来的。文学史上的各种诗文复古运动，骨子里都在寻求突破。所以一定要有所开创，借用古代背景、古典笔法来写当下的心境与思考，这便是“寄托”。抛开当下写过去，只为了编造一些古早味的转折游戏给人以消遣，靠“人性是永恒的”这种话规避对现实的观照，那不是我追求的。高明的寄托，气足神完，光烈可感，但同时又最富有隐喻性，不是单向度的愤世嫉俗发泄牢骚，而是对人与时间、命运、权力之间关系的反思。这才是最难的，我觉得自己还有许多未尽之处。

《麒麟》，长江文艺出版社，2022年7月版

澎湃新闻：《麒麟》涉及了许多史料细节，涵盖了神话、制度史、文献学等各个方面。您是从哪些书籍中获知相关信息的呢？您平时爱读什么书呢？

周游：写《麒麟》时读了明清鼎革史、学术思想史、乾隆朝史的不少资料，还查阅了西方学者研究来华传教士的著作，包括国内学者研究耶稣会士的一些专著和论文，尤其是他们的天文观测活动，为我塑造传教士群体提供了直接参考。平时的话，主要读古典文学和古代历史的书，大范围是这样。最近在读《左传》和《文选》，还有些历史著作，零星时间在重读“三言二拍”，因为我有个播客在讲解这些小说。选择了这种写作路子，该付出的精力是无法偷懒的，继承传统也不是简单细读几本古典名著就能继承的，你面对的是整个古典文化宝藏。我很认同艾略特的说法，想要继承某种传统，必须付出很大的劳力，必须要有“历史的意识”，对永恒的意识以及对当下暂时的意识。说实话，我已经很久没碰过西方文学了，精力有限，必须有所择选，但我觉得作为小说创作者不应该太封闭，只是时间不够分配，我也很无奈。

澎湃新闻：读书人一生追求“圣”，但书中的士大夫都在所难免地陷入时代之“恶”或者“迂”的囹圄。而保禄作为一个西洋人，却被赋予了连陶铭心都承认的“圣”的品格。能说说为什么会这么安排吗？

周游：不能说保禄是西洋人，他是中西的混血儿。我看了些评价，很多读者理解保禄这个人物时，常常忽略了一点：他身上光辉圣洁的一面，其实也受到中国文化的深刻浸润。他自小生长在这里，最后返回欧罗巴，自然因为失望与痛苦，但他对这片土地的热爱也是发自真心的，少年时日日听陶铭心讲四书五经，对他真的没有影响吗？他品格中的刚正、担当、仁爱、奉献，正是儒家思想中最宝贵的东西，这些我没有刻意去渲染，但我心里的他，就是在这样的熏陶中成长起来的。中学参与塑造了他的人格，西学构建了他的学识，他的两个老师，陶铭心与葛理天，都有严重的缺点，身处黄金坑的世界，保禄守住了那点天性灵光，能守住它，培固它，就是圣人。守不住，甚至紧张与变态地去压抑那点灵光，就是陶铭心，当然陶铭心有他的可怜之处，一连串灾难，让他的心性迈入了褊狭一途，积重难返。所谓“圣”的境界，不是别人来判定的，更不是自己判定的，圣人不想自己是不是圣人，圣人永远在成圣的路上，时刻提撕，圣人到底也是虚幻的名头。我这样写保禄，并不是因为我对中国文化失望，加以重重讽刺，相反，是因为我尚有信心，我们的文化有精光闪耀处，斯文在兹。

澎湃新闻：无论是想为女儿讨个公道的袁七娘，还是为了报仇而苦练武功的青凤，又或者是让人唏嘘又无比真挚的何姑，这些女性似乎比书中的男性更不拘小节，也更有情有义？

周游：这并不是有意地强调和渲染，也许跟个人生活经验有关。我小时候生活在乡下，见多了暴躁专横的、莫名自负的、窝囊懒惰的男人，记忆中似乎都差不多，反而村子里的女人，有强悍泼辣的，有幽默俏皮的，有吝啬小器的，也有善良可亲的，多面多样。遇到什么事儿，男人只会挥舞铁锹打架，反而女人会足智多谋些、理智些，当然也有拍手跳脚骂街的、撒泼打滚儿的，我从小就喜欢看这种场面。我还记得小时候村子里来了个唱鼓词的瞎子，拿了根竹竿，浑身脏兮兮的，男人们都欺负他调笑他，而女人们纷纷拿出馒头包子给他吃，我现在还清晰地记得他狼吞虎咽的画面。这是我们文化中最美好的品质，那种淳朴的善良、热情，感人至深。当然，这些村民刻薄下作起来，也超乎想象，我都经历过。人的复杂与矛盾，是永恒的谜。袁七娘、何姑，都是我小时候在村子里见过的女人。我并不信奉任何主义，也不想刻意讨好谁，谁都有缺点，谁都有苦痛，很多事情跟性别无关。男人可以温柔，女人也可以暴烈，性别的标签本来就很荒谬。不仅是性别标签了，关系标签也很多，有人就天真地认为父母一定爱子女，看看新闻，虐待的案例还少吗？生活不是那么简单的。如果读小说只是为了寻找与自己三观共鸣的东西，那意义何在呢？我认为，好小说一定有冒犯你的一面，刺痛你的一面，冒犯刺痛了，才能更深地理解所处的世界。

也有读者批评我写青凤依然是“男凝”，是一种想象化的浪漫集合，这是个复杂的问题，我还要慢慢反思。青凤这个名字是从《聊斋》的同名篇目借来的，但在人物塑造上我完全改写了，加入了唐传奇式女侠的一些味道。很多人一说起古代女性就如何如何，其实具体到个例，在历史记载和小说作品中，也有很多洒脱的、不拘小节的、勇猛坚强的女性人物，想想王熙凤、贾探春、薛宝钗，她们的眼界手段、经济学问，可是贾琏贾珍薛蟠之辈能比的？这些经典人物对我的写作也有影响。

《笔墨游戏》，中华书局，2022年10月版

澎湃新闻：在《笔墨游戏》“死亡：轻逸与黏滞”一章中，您为我们介绍了一些生前潇洒恣意、死时却显得黏滞沉重的人物。“这种对人物生命‘始扬终抑’的写法，很能凸显古代作家的一种生死观：人生如梦也罢，人死如灯灭也罢，无不在说生命之短暂之脆弱，以及最后的寂灭大空。”但陶铭心正好相反。他死里逃生后谨小慎微，又成为“虫草”任人摆布，还得了风瘫。但最后，他“变成”麒麟，耀眼地结束自己的一生，觉得“在苏州的所有事，不过是一个冗长乏味的梦”。这种反其道而行之的设计是您有意为之的吗？

周游：《笔墨游戏》里讨论的“死亡”是有特定情境的，基本都是从飞扬热烈到粘滞冷寂的过程，如水浒好汉，如晴雯，如白玉堂，如西门庆和潘金莲等等，但陶铭心不一样，他整个的生命是极度压抑的，无形的大手在暗中揉搓他、控制他，所谓“这辈子都是假的”，加之他的中风，也是身体的粘滞，所以处理他的死亡，就不能压抑到底，必须得飞扬起来。虽然我在《笔墨游戏》里说古典作家经常刻意反高潮，可《麒麟》毕竟故事情境不同，不给他那样轻盈壮烈的结尾，这个人物就彻底成了黄金坑里的石头了，于心何忍呢？此外，他所谓的“冗长乏味的梦”，也许真的是梦，也许他早就死在南京城外的坟墓中了，苏州所有事，不过是乔阿难的小说而已，我写到这里时也分不清是梦是真。

澎湃新闻：清代的吴伟业提出杜诗为“史外传心之史”，对于阿难、对于您来说，小说其实也同样如此吧？

周游：吴伟业评杜诗的那句话是个学术命题，我没有深入了解过，不敢类比。写历史题材的小说毕竟不是撰史，不负责如实记录史实，甚至还可以扭曲和变形，但创作这类小说，一定要有历史观，这是绕不开的。关于历史我是外行，说不出什么富有哲思的话来，我的历史观很具体：不歌颂帝王，不谄媚权力，警惕所谓拯救，警惕所谓功业，心要永远向着贫弱者，向着那些无力为自己做主的人，只信奉永恒的时间与人类良知。

我在《麒麟》中幻设的“钩人”，确实代表了对官方史学的一种警觉，所以要有民间记录、个人记录来作为补充和匡正，这是对恐怖权力操控记忆的一种文学式抵抗。明初朱元璋删《孟子》，要去掉“民为贵，社稷次之，君为轻”这类的话，革去孟子的从祀地位，刑部尚书钱唐殊死抗谏：“臣为孟轲死，死有余荣。”钱唐是在为孟子争吗？他是为天地良心、生民之命在争，你皇帝权力再大，大不过天地良心，你皇帝地位再重，重不过百姓。再想想崔杼弑其君的典故，想想明末清初的民间修史，那是真正有良知、有骨气的士人做的事。时间才是一切的主宰，可以随意摆布人、侮辱人的帝王和偶像，连同他们那些狂热的拥趸，在时间的大河中不过是枯叶微尘，最终与我们一样平等。

澎湃新闻：接下来有什么新的创作欲望和计划吗？

周游：最近忙着修改一本新小说，去年春天写完的初稿，也是历史题材的，发生在明代的故事，风格和写法与《麒麟》大不相同了，有些新的尝试，顺利的话今年下半年能出版。

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