对话五位诺奖得主：世界很危险，人生很简单丨TECH TUESDAY

他们 “不过是” 一直保持热情和好奇心几十年。

采访丨贺乾明 龚方毅

文丨贺乾明

编辑丨姚胤米 黄俊杰

过去三年发生了许多彻底改变世界的变化，比如疫情、战争、气候剧变。它们的发生曾给许多人带来困扰和困惑。它们为什么会发生？人类将被它们带到哪里？

为了给这些问题寻找答案，我们向世界上最聪明的头脑们发出解答疑惑的邀请。过去一个多月，我们找到五位自然科学领域的诺贝尔奖得主，听听他们怎么理解现在的世界，关注什么问题。

他们关心的事情和你我可能没太多区别：社交网络引发的割裂、日益严峻的气候危机和核武器威胁。不过在解答这些问题时，他们展现了作为顶级科学家的对世界和全人类的责任感。

他们也谈到了是什么力量决定了自己的职业生涯，仅仅是投入科学研究，就这样过了几十年。被他们提到最多的力量来源是“热情”和“好奇心”。也是这样的精神，让他们的头像印到了诺奖的奖牌上。

在呈现对话之前，我们先介绍下这五位科学家：

安德烈·海姆 (Andre Geim)

出生于苏联，32 岁移居欧洲，现在拥有英国和荷兰两国国籍。今年他 64 岁了，拿过两次诺贝尔奖。一次是 2010 年的诺贝尔物理学奖，他研究石墨烯 20 多年，见证这种二维材料走出实验室，被工业量产，改变我们具体的消费生活。另一次获奖就更早了，2000 年他跟同事被授予搞笑诺贝尔奖，因为他制造的磁场让青蛙悬浮了起来。

兰迪·谢克曼（Randy Schekman）

美国生物学家，今年 74 岁。1970 年代，他发现了细胞内囊泡运输的调节机制，自此人类得以更好地理解药物的作用和代谢机制。大量药物都建立在他的研究之上，比如乙肝疫苗、人工胰岛素等。2013 年，他因此获得诺贝尔生理学或医学奖。他聊起具体研究时表现出的兴奋，能穿透我们视频聊天的电脑屏幕。

巴里·巴里什 (Barry Barish)

美国物理学家，2017 年获得了诺贝尔奖。他已经 87 岁了。他带领团队探测到了引力波，证实了爱因斯坦近百年前在广义相对论里的预言。他是五位科学家里最“惜字如金”的。虽然引力波和我们的日常生活很难建立直接关联，但这位科学家关心的事情却总是那么的具体。为什么这么说，请看他的回答。

本亚明·利斯特（Benjamin List）

55 岁的德国化学家。他 1999 年发现的化学催化剂，现在已经用于艾滋病药物的生产。2021 年他获得了诺贝尔化学奖，因为他发现了一种效率更高、成本更低的化学反应方法（有机不对称催化），这一研究成果对化工品、药物、化妆品等化学有关的产品都有巨大影响。不过，本亚明教授强调科学研究是孤独的，要靠自己的毅力坚持下去。

戴维·麦克米伦（David MacMillan）

出生于苏格兰的美国化学家，今年 54 岁。他和本亚明·利斯特教授在 2021 年一起获得诺贝尔奖。他对公共议题十分关注，比如贫富差距、社交媒体的负面影响。对了，他用自己的诺贝尔奖金成立了一个慈善基金，从此打开了一个新世界，他的生活有了新的激情，做公益几乎让他上瘾了。

用三个词形容过去一年

巴里·巴里什：更暖（气候）；更多（战争）；更政治化（全球局势）。

兰迪·谢克曼：世界 很 危险。

安德烈·海姆：高产的（我的研究）；令人失望的（这个世界）；令人沮丧的（人类）。

戴维·麦克米伦：停不下来、动荡、科学昌明的（scientifically expansive）。

本亚明·利斯特：独一无二、非比寻常、充满挑战。我 2021 年拿了诺贝尔化学奖，但瑞典斯德哥尔摩的庆祝活动因为新冠疫情暂停。所以让我一生难忘的庆祝活动都发生在 2022 年。

你怎么看当下的世界？

巴里·巴里什：活在当下很危险。我希望政治家、掌握权力的人能够基于逻辑事实去做决策，这样能创造一个更美好的世界，而不是摧毁我们现有的世界。

兰迪·谢克曼：过去几十年，世界更加两极分化，这非常危险。气候变化也是一场灾难，大多数政府根本无法自己解决。但我什么也不能做。在这些领域，我没有影响力。

安德烈·海姆：科学家通常喜欢逆向思考，我可能比其他科学家更愿意反着想问题。比如我会去分析有关疫情、全球变暖、俄乌战争等主流观点背后的原因。媒体往往选择性地宣传一些信息，而人们就接受了这些过于简化的事实，我真的感到悲哀。我们的小星球仍然被分裂成会相互交战的乌合之众。人类本应该找到共同的价值观，为全球问题找到答案，而不是互相指责。正如我在前面说的，我对人类社会目前的状态感到“沮丧”。

戴维·麦克米伦：科学大多基于逻辑、事实和准确性。它不是基于感觉，而是基于数据。作为一名科学家，我看到这个世界能变得多么的不合逻辑。像俄乌战争、气候变化，你很容易就能明白这些事情为什么是错的。人类这种“自残行为”与我们所信仰的一切完全对立。

当下最有挑战的科学难题是什么？

本亚明·利斯特：肯定是寻找可持续的能源。

安德烈·海姆：寻找可持续能源。如果这个问题得到解决，我们就可以让全球变暖、不可持续地使用地球资源停下来。我们迫切需要掌握核聚变技术。实际上，我们可以解决现在面临的每一个问题，只要人类不持续犯下愚蠢错误，比如挑起战争。

戴维·麦克米伦：大家都在谈论气候变化。但如果你关注数据，就会发现可再生能源的发展速度其实很快。这是个好事。同时，我们还要关注如何快速减少大气中的碳，避免气温超过临界点，否则可能会对 10 代，甚至 20 代人产生负面影响，陷入需要数千年才能纠正的恶性循环。

最让你感到危险的科学技术是什么？

巴里·巴里什：核武器。

安德烈·海姆：永生可能正在到来。你想想，假如某些政客、亿万富翁或电影明星可以长生不老，他们会被自己的 ego 带到哪里？他们会给普通人留下什么？

如果某些人能永生，人类进步将彻底停滞，衰退必然开始。或许这也是为什么我们找不到任何外星生命。很可能这些外星文明已经到达了永生，永生使它们不再关心宇宙中的任何事物和任何人。这也是我对恩里科·费米悖论和德雷克方程的回答。

兰迪·谢克曼：很多。在我最熟悉的领域里说一个，滥用基因编辑。有人编辑了两个胚胎，想阻止她们感染艾滋病毒。他太天真了。基因编辑技术很伟大，但并不完美。我敢肯定，这两个孩子有其他的基因突变，我们不知道这些随机突变是否会对孩子的发育产生不良影响。使用基因编辑技术正在变得越来越容易，有人可以逃避管控，用它获取利益，这是非常危险的。

作为科学家，我们不断前进。但我们不能控制技术被用来做好事还是坏事。

未来五年内，你的研究领域会有哪些重大进展？

兰迪·谢克曼：人类或许能够找到药物，在癌症出现症状前就能对抗它。过去 10 年，我都在研究“外泌体或细胞外囊泡”，外泌体可能是肿瘤（早期）生长的信号。通过检测某种细胞膜蛋白里外囊泡的不同的肿瘤抗原，有可能提前诊断出不同的癌症。

安德烈·海姆：虽然石墨烯被发现还不到 20 年，但它已经迅速从学术界进入实验室，用到工业产品中。石墨烯是二维材料中被探索最多的，已经改善了数百种不同消费品的性能和功能。这只是新材料革命的第一步，是二维材料时代的曙光。未来几十年里，这样的材料会更多，并影响我们的生活。

本亚明·利斯特：化学将成为解决社会问题的重要力量。我们会看到许多新的催化剂被开发出来，化学工业变得更加可持续，让每个人更容易、更便宜地获得药物。

巴里·巴里什：我的研究是探索宇宙，纯粹由好奇心驱动，没法预测。

哪项技术将有可能彻底改变世界？

安德烈·海姆：科学突破的关键就在于它是不可预测的。有两个技术被广泛认为有希望在未来十年内实现：核聚变和室温超导。他们将重塑地球和人类的一切。但是，要实现这些目标可能比预想得更久，具体多久，科学家也不知道。

本亚明·利斯特：我无法预测。但我可以说，能产生伟大发明的时代并没有结束。

戴维·麦克米伦：很难预测具体会是什么。如果你问 1960 年代的某个人，2023 年的科学突破会是什么，他的预测跟实际发生的不会相同。目前最大的问题可能是全球财富差异。这实际上是资源差异，资源被越来越少的人占用。我们必须想出方法，让每个人都能从科学进步中受益。

什么品质让你能获得诺贝尔奖？

巴里·巴里什：好奇心，加上接受并解决难题的教育和自律。

兰迪·谢克曼：我仅仅是对细胞如何工作有强烈的好奇心。

安德烈·海姆：我很幸运，我的研究就是我的一个爱好。我喜欢解决科学难题，当我发现新的难题被解决时，肾上腺素就会激升。

本亚明·利斯特：对化学的热情。如果没有与分子一起工作的热情，也许我在某个时刻就会放弃了。

戴维·麦克米伦：起初，我从事研究只是想在伯克利获得终身教职（笑）。过程很自然：作为一名年轻的科学家，特别是在美国，你必须有做“不同尝试”的自觉。但如果你只是做和别人不同的事是不行的，你得找到一个能让所有人都能受益的“不同的尝试”。

陷入困境时，什么给你力量？

安德烈·海姆：条纹 T 恤。因为，黑色条纹之后，总会迎来一道明亮。

戴维·麦克米伦：也许是电视！我从来不相信被卡住的时候加倍努力能帮你突破障碍。我知道这听起来有些反直觉，但对我来说，远离问题的确可以帮助解决问题。

本亚明·利斯特：毅力。我不想说得很可怜，但毅力应该来自你自己。我也有过感到孤独的时刻，这是工作的一部分。

巴里·巴里什：是我终身培养的解决问题的能力。

对中国的年轻人有什么想说的话？

巴里·巴里什：追随好奇心和梦想。

兰迪·谢克曼：Think different. Do different.——就像史蒂夫·乔布斯说的那样。

安德烈·海姆：建议在生活和工作中有冒险精神。

本亚明·利斯特：不要遵循某种策略，带着热情和奉献精神去做事！其他的一切都会自然而然地发生。

戴维·麦克米伦：永远、永远不要放弃你们在生活中感到有趣和振奋的事情。让好奇心在你的生活和职业中发挥作用，如果能做到这点，你会过上非常美好的生活，因为你所做的事就会变成一种奖励。

假如你现在是25 岁，你会做什么？

戴维·麦克米伦：我一定会更多地参与非营利组织。我用自己的诺贝尔奖奖金创办了慈善基金，从中发现了之前从未有过的激情，参与其中令人满足和兴奋，几乎让我上瘾。

安德烈·海姆：我会做早年错过的、现在因为年龄原因做不了的事。举个例子，我很遗憾自己没能登上珠穆朗玛峰。25 岁时，我没机会（我在苏联长大）、没钱（32 岁搬到西方，努力工作来构建自我）、没时间（成为教授，致力于我的诺贝尔发现）。现在，我没膝盖了（撑不到登顶）。

本亚明·利斯特：我希望自己能够站在世界上有众多优秀化学团队的实验室里进行实验。这是我能想象到的最好的工作。

巴里·巴里什：我会继续从事物理科学研究，就像我过去几十年一直做的那样。我相信在当下的技术和资源的支持下，将有可能理解自然界中一些最基本的问题：宇宙的起源和未来，掌握自然界的基本规律。面对一些非常困难的问题也会更有希望，比如研究人类的意识。

兰迪·谢克曼：你是说过去的一切都要重新来一遍？太可怕了。我仍然想学习实验科学，可能还是生命科学。我喜欢待在大学里。我喜欢教书。我喜欢思考新事物。我现在 74 岁，我很幸运现在的资金还够我再研究 7 年。我希望继续做我所做的，直到我不能再做了。

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