罗新x梁文道x 严飞：《枪炮、病菌与钢铁》与我们今天的世界

今年是《枪炮、病菌与钢铁》出版25周年。25年以来，普利策奖得主、演化生物学家贾雷德·戴蒙德的这本经典之作被誉为“人类大历史的开山之作”，甚至很多人将其列入了“一生必读”的清单之中。为什么《枪炮、病菌与钢铁》还值得一读再读？近日，北京大学历史学系教授罗新、传媒人梁文道与清华大学社会学系副教授严飞就贾雷德·戴蒙德的一系列作品进行了一次对谈。

跨学科统合力与“差异性视角”

自首次出版已有25年，为什么贾雷德·戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁》还值得一读再读？在活动现场，三位嘉宾聊起了自己的阅读感受。

罗新说道，自己阅读这本书时，首先惊诧于戴蒙德的知识范围和知识深度，好像在语言学、动物、历史等每个领域，这本书都可以达到最深的程度。比如戴蒙德讲到病菌，他借用了《瘟疫与人》里的一些思想和知识，在他的书中变成了一个新的内容。对中国年轻一代的读者来说，《枪炮、病菌与钢铁》还是有同样的震撼力，还是会逼迫他们向知识边缘地带去寻觅。

《枪炮、病菌与钢铁：人类社会的命运》，作者：[美]贾雷德·戴蒙德，译者：王道还 廖月娟，版本：中信出版集团，2022年1月。

梁文道认同罗新的看法，他认为现在的学科训练是非常窄而专的，这本书却告诉我们原来社会科学、人文科学、自然科学的知识如此贯通。实际上，当你问一个问题的时候，你会发现调动、回应问题的资源，远远不是你所学的专业这么简单。梁文道说，以跨学科的统合力来说，这25年来没有多少书能做到这个地步。

更加难能可贵的，其实是戴蒙德高超的“讲故事”能力。《枪炮、病菌与钢铁》不仅是学术上的专业书，也面向普罗大众，同时做到这两点就很难了。梁文道提到，《枪炮、病菌与钢铁》让他想起了阿尔弗雷德·克罗斯比的《生态帝国主义》，这本书提出了“哥伦布大交换”这个名词，指的是所谓的殖民美洲新大陆也是生物上的大交换，很明显这个概念影响了《枪炮、病菌与钢铁》。但是，贾雷德·戴蒙德在讲同样事情的时候，他的切入角度就不同。因为这本书其中一个核心就是地理的问题，就是欧亚大陆是沿一个水平轴横向发展，美洲大陆是沿一个垂直轴纵向发展，这两片分别连接的大陆，它们的气候状况很不一样，所以物种的状况很不一样。他从这个角度来讲哥伦布大交换，可能就是克罗斯比都没有想过的事情，这就是戴蒙德讲故事的独到之处。

在严飞看来，贾雷德·戴蒙德在这本书中强调的“差异性视角”对社会学科的学科训练非常重要。今天的学生似乎不会提出一个好的研究问题，他们只关注这一事情发生的时间、地点、如何发生，却没有办法提出为什么。要提出一个关于why的问题，就需要在一个比较的视角下面进行差异性的发问。对于贾雷德·戴蒙德来说，他在书的开篇就提出这个问题，在16世纪中期，西班牙政府带了100多名士兵跑到拉美和印加帝国最后一位皇帝所率领的8万多名士兵进行战斗，最后赢的是西班牙的，这是为什么呢？然后带出一系列差异性的发问：为什么是欧洲把天花带到了拉美？而不是反向？为什么最先发展经济的是欧洲？而不是拉美？为什么枪炮是欧洲带来的，而不是拉美带到欧洲等等。这就是差异性的提问。

贾雷德·戴蒙德（Jared Diamond），加利福尼亚大学洛杉矶分校医学院生理学教授，美国艺术与科学院、国家科学院院士，是当代少数几位探究人类社会与文明的思想家之一。戴蒙德的研究使他获奖无数，包括美国国家科学奖、美国地理学会伯尔奖、泰勒环境贡献奖、日本国际环境和谐奖等。他的代表作包括《枪炮、病菌与钢铁》、《第三种黑猩猩》、《崩溃》、《昨日之前的世界》、《剧变》、《为什么有的国家富裕，有的国家贫穷》等。

为什么历史学者不会去模仿戴蒙德？

近年来流行的“大历史”的说法，或多或少也离不开戴蒙德的影响，同时也有一些人愿意做更抽象的东西，比如近年很流行的《人类简史》。那么，戴蒙德的研究方法与“大历史”有什么关系呢？

罗新认为，其实贾雷德·戴蒙德对澳大利亚学者大卫·克里斯蒂安带头的“大历史”并没有多大的兴趣，他的兴趣还是在寻找有解释力的关键因果链条，也就是“深历史”（deep history）。·戴蒙德曾主编了一本书叫作Natural Experiments of History。但那个书影响不太大，不是那么成功。

大历史寻找要素不是在小范围找，而是大范围找，在宇宙尺度里面找，在古往今来所有时间尺度的里面找，这样一来的确问出了全新的问题。在尤瓦尔·赫拉利写出《人类简史》之前，其实大历史已经很有成就了。而贾雷德·戴蒙德干脆放弃了这方向的努力，回过头来还是做综合性的研究，比如他在这本书里讲到枪炮、病菌与钢铁三个要素，在后面的作品里讨论了其他的要素。罗新说，戴蒙德的综合能力在这类学者中是独一无二的，明明是你创造，让我一说，就好像我比你想得更多。

尽管戴蒙德的研究有这种独特的优势，罗新不认为有任何历史学的从业者有胆量学习贾雷德·戴蒙德。历史学者甚至会主动在学科训练中自我消退这种信心，从学科意义上排斥这个东西，觉得这类书读读就好了，但是不要太当真。

因为，一方面历史学者觉得他说得挺有道理， 戴蒙德讨论的问题正是历史学关注的问题：为什么人类社会变成了今天这个样子？另一方面，历史研究在思想上就排斥这种想法，排斥用一个简单的道理回答一切历史的想法。贾雷德·戴蒙德的方法是把一切都简化，最后约化为两三个因素，这正如近年来人们讨论气候和人类历史的关系。然而历史学要讨论的问题在更大程度上不是被决定的，我们讨论的所有东西都是某种偶然性造成的，有我们根本意识不到的因素掺和进来，改变方向。而那个因素之复杂，是我们不可能都了解的，我们无法把它全部列出来，遗漏任何一个参数，那么整个讨论的结论可能都是错误的。

《枪炮、病菌与钢铁》

与时代的不确定性

贾雷德·戴蒙德在《枪炮、病菌与钢铁》中还提到了一个非常著名的原则——对于成功，我们总是想找一个只涉及单一因素的简单法则，但事实上，造成失败的因素有许多，而且是彼此互不相关的。这其实与我们当下的生活和时代也有关联。

在《枪炮、病菌与钢铁》导读里，严飞曾经写了一句话：“历史系统有其终极确定性，也就是说，历史发展有其基本规律可以去遵循的，历史系统也有其复杂性和不确定性。”我们一起进入了这样一个时代，长期而言，我们什么都不能确定，真的什么都不能确定。这样一种不确定性，就像德国学者韩炳哲在《倦怠社会》提到的，我们会看到的不仅是一个倦怠的社会，也是一个加速的社会，它是一个快速改变的社会。严飞提到，这种不确定性带来了一种普遍的焦虑。当下年轻人习惯于追求单一化答案、急于求成而且是不断地成功，就导致出现了一种普遍的焦虑。而这样一种焦虑导致今天更多年轻人选择躺平，或者在工作岗位上出现一种比较流行的“精神辞职”。

梁文道回应道，他自己其实很少焦虑，却总是被焦虑包围。他可以理解，这实在不是个人心态调整的问题，而是整个社会背景的原因。就个人来说，能做的就是如何调整自己去适应这种大环境。换一个角度而言，时代的不确定性可能是很值得欣慰的事情。因为不确定，所以有自由，有可能。这是人之为人珍贵的地方，是人很可贵的地方。人类社会之所以不是机器般的运作，不也就是因为有各种不确定吗？严飞补充道，这也正是《枪炮、病菌与钢铁》的价值所在。我们可以透过这本书看到一个宏大的历史变迁，然后在历史每个节点，不仅是我们的社会，而且是我们人类到底出现了什么样的变化。也许今天正好处在历史的情境当中，每个人都会有一点自己的感受。

整理、编辑/李永博

校对/卢茜

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