大山走出“大山”：我不愿意永远停留在二十几岁

在大山看来，中外文化初看是差异，往深了看是共性。澎湃新闻记者 柳婧文 刘昱秀 权义 视频编辑 柳婧文 实习生 许彩虹 海报 周寰(26:20)

59岁的大山身穿囚服，头戴贝雷帽，蓄着花白的胡子，看上去完全是棱角分明的硬汉。这是他在话剧《肖申克的救赎》里的扮相，他饰演男主角之一瑞德。

话剧《肖申克的救赎》海报。

这部剧由张国立担任导演，聚集了11位来自8个国家的外籍演员，全中文对白。主演大山说，剧组里来中国时间最短的演员，也有8年。“我们不是来剧组学中文的，我们是来演话剧的。”

1989年中央电视台元旦晚会，一句“玉兰，开门呐，我是大山！”让观众记住了他——一位来自加拿大的北大留学生。此后，大山四次登上央视春晚，说相声、演小品、打快板，被人称为超级“中国通”。

后来，他似乎“淡出了观众视线”，大山说，他常常听到这句话。但事实上，他“每天都在面向观众，如果你有十几年没看见我，说明你没找我”。

这些年，他一直在刷新自己的荧幕形象：推出中文单口喜剧节目《大山侃大山》，又将脱口秀、曲艺、音乐和朗诵等艺术形式融为一体，推出《大山笑友汇》专场演出——他评价，这是最有成就感的经历，因为创作和制作都是由他自己完成。他还在短视频平台创办了“大山读诗词”。

大山说，他不愿意永远停留在二十几岁的阶段。他关注中外文化的共性，但多数人的注意力始终停留在文化差异上。他觉得，文化交流“往深了走挺难的”。

【以下是澎湃新闻记者和大山的对话】

“扮演瑞德的老外，说话特别像张国立”

澎湃新闻：你此次在中文版话剧《肖申克的救赎》中扮演瑞德一角，距离你首次参演话剧《红星照耀中国》过去了18年，再次站在话剧舞台上，感受有什么不同？

大山：2006年，我演话剧《红星照耀中国》的时候，是我第一次演话剧，压力非常大，我在剧中扮演男一号斯诺，由上海文广演艺中心、上海话剧艺术中心联合制作，当时不用考虑市场效益。2007年，又和郭冬临一起主演过法国喜剧《超级笨蛋》。

2006年，话剧《红星照耀中国》 定妆照。图源：新浪娱乐

隔了一些年，再回到话剧舞台，有一种熟悉的感觉。这次我是主演，但不是唯一的主演角色，还有安迪、典狱长等角色。虽然第一轮的演出在深圳、上海、北京一共12场，但是我们今后还要做几十场，争取做100场，完全是市场化运作。

观众老问我们，上台紧不紧张？我觉得如果不紧张，说明你对自己没有要求。我希望我每次上台不是一种无所谓的态度，要有压力，要接一些有挑战的项目。

澎湃新闻：这次参演《肖申克的救赎》，你在排练的过程中有遇到什么挑战吗？

大山：《肖申克的救赎》中瑞德这个角色，在小说里头不是黑人，但是电影版里找了美国著名的配音演员摩根·弗里曼饰演瑞德，他的声音特别洪亮，在美国被称为“上帝之音”。

这次剧组找我扮演瑞德，和我疫情期间拍的朗诵诗词的视频有直接关系。据说张国立老师看了我朗诵的《茅屋为秋风所破歌》，他觉得我应该演话剧。我认为艺术都是相通的，我有配音、朗诵、相声的语言艺术功底，剧组比较看好我的声音。但跟摩根·弗里曼的声音相比，有一定的挑战。

话剧《肖申克的救赎》剧照。

澎湃新闻：这次参演话剧版《肖申克的救赎》的11名演员来自8个不同的国家，你们平时排练需要限定使用中文交流吗？

大山：剧组里有这个要求，中文是我们大家共通的语言，是我们的工作语言，也是我们演戏的语言，所以它是很自然的一种选择。进入剧组的先提条件是必须有一口流利的中文。

所以我老强调一点，我们不是来剧组学中文的，我们是来演话剧的。我记得一个演员说，他是剧组里来中国时间最短的，才来了8年。对我们来讲，中文就是我们的日常语言，没有任何障碍。所以我现在都不知道剧组里两名俄罗斯演员和一名阿根廷演员，他们的英语好不好。

澎湃新闻：关于你扮演的瑞德这个角色，你有印象深刻的观众评价吗？

大山：有一个观众评论说，扮演瑞德的老外说话特别像张国立，感觉台词是他一口一口教的。张国立看了说，什么叫一口一口教的，让人有很多联想。这后来成了我们一个笑话，前两天张国立导演感冒了，我也有点感冒了。剧组开玩笑说，你们看你们就是一口一口教的。制片也跟他说，大山在你这儿得了真传，成了徒弟似的。

看到这样的评论我很高兴，观众觉得我像这么优秀的一位演员，是在夸我。

“超级‘中国通’的完美形象，不够可爱”

澎湃新闻：我看到你在社交媒体平台发布的朗读中国古诗词的视频，有不少网友给您留言说你比很多中国人还了解中国古诗词。

大山：我从事中国古诗词的学习、朗诵，可能比一般的中国人少一些心理负担。中国传统诗词教育非常注重标准和规范化，我的一个优势是没有接受传统的中式教育，没有束缚，可以更自然地发挥。

讲到古诗词，中国学者特别爱说，这是我们中国人独有的一种情怀。而我希望表现诗词中更人性化、共通的一些东西。我觉得唐诗非常国际化，是用中国特有的一种美丽的、浓缩的语言来展现人类共通的情怀。

我在表演中用现代人的方式去表达诗词中的情怀，配乐选取现代音乐，没有特别明确的国家特色，这是我和其他朗诵者的区别。

我觉得李白有点摇滚精神，我表演过爵士版的《蜀道难》和摇滚版的《将进酒》。《蜀道难》表达了人类对大自然的畏惧，这是非常国际化的东西。尤其在加拿大这种地广人稀的地方，对大自然的畏惧感是加拿大人非常熟悉的感觉。我脑海里就浮现出爵士这种自由发挥的风格。

音乐的感染力大家都可以感受到，再加上大屏幕上的中英文字幕，让大家更容易接近古老神秘，又深奥的诗词。这也是疫情期间无奈的一种尝试，因为没有现场演出，也回不来中国，我就在家里做一些关于古诗词的录音录像、短视频。

澎湃新闻：你怎么想着做把脱口秀、曲艺、音乐和朗诵全部融为一体的专场演出，会担心输出“新口味”的表演，可能观众接受度没那么高吗？

大山：我的第一个脱口秀专场《大山侃大山》，就是用我的角度去讲我自己的故事，大山的故事。当然这里头也有夸张，也有演绎，但是基本属实，包括我怎么从学中文到学相声，到做电视节目，成为一个公众人物的烦恼等等，基本上是拿自己开涮，把很“完美”的大山形象，做得更有血有肉。

《大山笑友汇》是一个人的单口专场，一张嘴说60分钟，不是自己累的问题，是观众审美也疲劳了。你讲得再精彩，一个小时可能就到头了。

所以我开始想，脱口秀专场里头是不是应该穿插一些嘉宾节目，比如说音乐或者魔术表演。我自己的节目除了相声，把快板、诗词朗诵也融入进来。

2022年9月，在加拿大的首场《大山笑友汇》演出，我特别紧张，当时安排了10分钟的配乐朗诵白居易的《长恨歌》，离喜剧远了一点，我不知道观众会不会接受。但是那次尝试非常成功。

2023年《大山笑友会》加拿大专场演出。

后来，我的专场里头安排了脱口秀，三打白骨精的快板书，《长恨歌》的诗朗诵。这些都是中国不同形式的语言艺术，奔着学习表现中国的语言艺术的理念，组了一个有自己特色的专场。

澎湃新闻：我看到凤凰卫视采访你，有一期在《大山笑友汇》的加拿大专场，一个“00后”小伙子说，最早认识你是爸爸带他看《地下交通站》。你感慨说《地下交通站》只拍了一下午就被人记住了，而《大山笑友汇》专场准备了一个多月，来了150个观众。大家都还记得你，但对于你近几年在做的事情，可能又没有那么了解。对于这个事儿你怎么看？

大山：现在我经常听到的一句话，说我淡出观众的视线。可是现在我每天都面向观众，我天天和我的观众交流。如果你有十几年没有看见我，说明你没找我。

我一直在忙，一直在做事情。如果你没有看到我的节目，希望你稍微主动一点，机会总会有的。

我非常珍惜90年代参加春节联欢晚会等电视晚会的经历，是对我很高的认可。但电视晚会的时代过去了。过去我们没有自媒体，没有这些机会，现在我们有了，这就是时代的进步。

我上过四次春晚，算是我的一个标签，但我不是靠春晚出名的。在1998年首次上春晚表演小品《一张邮票》之前，我已经在电视上活跃了10年。

但每年临近春节的时候，各个媒体都在回忆春晚、宣传春晚，所以春节联欢晚会垄断了我们对过去节目的记忆。（但实际上）没有一个是我的代表节目，或是我的成名作，所以这件事挺矛盾的。

澎湃新闻：现在的春晚，相声的境况和二三十年前相比发生了很大的变化，你怎么看待这些变化？

大山：过去的春晚，相声至少要有三四段，现在可能就一段。相声近些年还是回归传统。脱口秀的出现，是一种创新、灵活的，有时代感的艺术形式，没有那么多讲究，和越来越讲究的相声形成了一个平衡。

澎湃新闻：一些脱口秀演员的表演，故事取材于生活，比如自己的婚姻、育儿、恋爱，和父母辈的相处经历。你会在寻找故事素材时面临挑战吗？

大山：所以我讲的更多是台下的大山，是我自己个人的生活，而不是家庭生活。大家写家庭生活的例子特别多，我觉得好像不缺这方面的素材了。

我们在说相声的时候，好像永远都是在吹牛，在夸自己多么好，“张嘴就来，你问吧，你问不住我了”，“我无所不知，无所不晓”。但这些节目演多了，我开始觉得这样的角色不可爱，不可笑。因为对口喜剧得有喜剧矛盾，肯定得有一个人吹牛，两个人产生矛盾。

单口喜剧没有对象，矛盾要在自己身上，更多是拿自己开玩笑，表现自己的尴尬。这是单口喜剧的一个优点，也是为什么我从相声转到脱口秀。

过去，我更习惯在台上塑造一个很完美、很积极向上的超级“中国通”的公众形象，但脱口秀表演告诉大家，我没有那么完美，能拉近和观众的距离。

澎湃新闻：你是什么时候意识到过去自己超级“中国通”的角色不可爱、不可笑的？

大山：上世纪90年代初，我们的相声节目基本上有一个大致的套路。因为我都是和年长的、专业的相声演员合作，我又是一个外国留学生，所以有老师和学生的身份定位，产生一个喜剧矛盾——师父要给我传授中国博大精深的文化，学一学发现，我比他还了解，都是这么一种错位，一种调儿。

开始的时候，我只要张嘴说中文就能超出观众的想象。我说中文，说俏皮话，说绕口令，唱两句戏，再来一个贯口，观众就认为我是超级“中国通”。

我脱离相声是1997年前后，又过了十几年，我以脱口秀的形式回归喜剧，把过去完美的电视形象一点点拆解，我倒觉得更好玩了。

澎湃新闻：你在离开相声行业之前，会有一个痛苦，不愿意演了的阶段吗？

大山：谈不上痛苦。早期学习相声时，重复就是一种学习，觉得受益匪浅，可以提高自己的汉语水平，上台锻炼，全国各地去走。后来，我参加电视晚会节目越来越少了，因为如果30年以后，我还在演90年代的那些节目，我就觉得我没发展。

我脱离相声还有一个原因是，我不是专门来中国学习相声的，我是来做中外文化交流的。在电视晚会上表演相声、小品节目，给了我一个很大的平台去做中外文化交流。这条路走到头了，就换一条路，30年以后的今天，我还是在做中外文化交流，只不过形式不同。

“我一直保留说‘不’的权利”

澎湃新闻：有句话叫“每个人都可以当五分钟的脱口秀演员”，相比于相声，脱口秀入行门槛不高，你在脱口秀领域，会不会压力更大一些？

大山：脱口秀是一个普及的艺术形式，这一点打破了相声的行规，讲相声，必须得有基本功，拜师、学传统。

但我觉得做脱口秀的主要难处是观众很年轻。“90后”、“00后”观众感兴趣的话题是男女朋友、跟父母的关系、学习压力等等，那些都是我30年前关注过的。我不愿意永远停留在二十几岁的阶段。对我来讲，做年轻态的节目没有吸引力，我更愿意做适合我现在的人生阶段的节目。

《大山笑友会》加拿大专场演出宣传图。

澎湃新闻：在你现在（59岁）这个年龄阶段，主要关注什么样的话题？

大山：关注五十几岁人的人生经历，可能作为年轻人的父辈，打破代沟，放下架子去找一些和他们的共通点。在唐诗宋词方面，因为我朗诵古诗词基本上是中国教育大纲里大家都学过的，大家比较熟悉的。再加上脱口秀的聊天串场，我觉得年轻观众应该能够喜欢。

以脱口秀的形式谈谈自己读唐诗宋词的感受，去理解李白、杜甫、苏轼等等，这是我现在的目标，和年轻观众找共通点。

澎湃新闻：你之前说过喜剧演员是把浓缩的快乐送给别人，那作为喜剧演员，喜剧会给你带来一些压力，并不都是快乐的部分吗？

大山：喜剧演员总体来讲，抑郁的特别多，开心快乐地生活很少。我觉得在喜剧演员里头这是特别普遍的一个现象。因为喜剧艺术带来的压力，让自己的生活变得很不快乐。你把所有的快乐都集中在台上跟大家分享，从舞台一下来，有失落的感觉，之后的一切努力都是为了找回舞台上幸福快乐的感觉。

澎湃新闻：你个人而言，做喜剧的压力从何而来？

大山：做喜剧得一直突破自己，不能重复，老得给观众一些新的东西，压力来自于这种创新的要求。

最痛苦的事情是老觉得有时候媒体和观众还是想看（演过的）熟悉的，留下美好印象的一些东西，希望你再来一遍。但是再来一遍已经没有那种感觉了，只有在创造中才能给大家带来更多那样的感受。

澎湃新闻：你是一个完美主义者吗？

大山：是有点，我对自己的事情比较认真，对自己的要求永远是比对别人的要求高。有时候我感觉满足观众一般的要求并不是很难，但是满足自己的要求比较难一点。

包括话剧《肖申克的救赎》，我们首演算成功了，已经演了6场，网上的评论我们都看到了，票房也是实实在在的。但我觉得还可以再好一点，现在瑞德演熟了以后，我再回去看电影版《肖申克救赎》，还是觉得自己和摩根·弗里曼有距离。

话剧《肖申克的救赎》剧照。

距离，一方面是在语言上，这是一个翻译作品，虽然中文表达非常丰富，但翻译过来还是没有原文那么精彩。英文版的语言特别生动通俗，瑞德不是一个文化人，他是教育水平很普通的囚犯，但是他有百姓的智慧，能讲出那些非常有哲理的话。翻译成中文以后，强调文学性，显得瑞德有一点文绉绉，我觉得我的独白再通俗一点就更好了。

澎湃新闻：现在生活中，有遇到你不喜欢做的事情，却不得不做一些妥协的时候吗？

大山：现在倒不太多。我特别享受现在人生的阶段，我结婚生孩子比较早，现在两个孩子都大学毕业，最小的也26岁，能够独立。所以在我五十几岁的时候，没有特别大的经济负担，觉得解放了，完全能做自己想做的事情，做一些自己认为有创新和突破的事情。

不像我们二三十岁闯事业的时候，为了养家糊口，有很多现实的考虑。但我这几十年以来，我一直是保留着说“不”的权利，我不想做的事情可以不做。

我拒绝掉的事情很多，我清楚记得，我刚开始上电视演小品，成为一个公众人物的时候，我的选择标准是，如果你希望用大山这个公众人物形象做事情，可以；如果你就是找一个会说中国话的老外，那没有必要找我，人选很多。

一直到现在，虽然我具体的标准在变，但是原则没有变，我就想做一些适合我去做的事情，不适合我的，我就不做了。

澎湃新闻：演艺生涯当中，你最有成就感的记忆是什么？

大山：最有成就感的是近几年自己的个人专场，完全自己写、自己编、自己导、自己演、自己拍、自己剪、自己租剧场、自己卖票，一切创作和制作都是自己做的。

《大山侃大山》和《大山笑友汇》，是我能够充分展示自己，完全由自己掌控的平台。虽然影响力小，但在这方面我积累的能力和资本，可以用在别的项目上。我下一步想以诗词为核心，组一个我和朋友们的个人专场。过去是以脱口秀为核心，现在脱口秀成了一种串场形式，这是我的一个目标。

但是像我们这种自由职业者，很多事情得等机会来了，适合你就去抓。《肖申克的救赎》就是一个机会。春节晚会也是一个机会，但是比较被动，比如说春节晚会计划里有一个节目的角色适合你来演找到你，但节目能不能通过跟你没有太大的关系，没有那种自己追求的目标终于实现了的感觉。

话剧《肖申克的救赎》排练照。

澎湃新闻：家人对于你的演艺事业是怎么看的？孩子有因此而崇拜你吗？

大山：没有，家里更多人可能觉得演艺事业挺烦人的，明星生活给他们带来了太多压力，但是也为我自豪。《蜀道难》配乐就是我的哥哥丹尼尔作曲，他是玩爵士乐的。我哥一点中文都听不懂，我一点点跟他讲：“蜀道之难，难于上青天。”这句话重复三遍，每一次要用音乐表现出起伏，合作也是蛮成功的。

我记得有一次谁问我女儿，有个明星爸爸什么感觉？我女儿说，我不知道，我就这一个爸爸，没有对比。等孩子们长大了，能看懂这些节目的时候，这些节目已经是非常遥远的历史了。

多伦多这边华人特别多，孩子读高中时，偶尔有同学跟他们相处一两年以后听说他们是大山的孩子，上网查大山的英文姓，跟我孩子的姓是一样的，才明白过来。但家人和我的演出事业尽量保持距离，我总觉得他们不是特别感兴趣，他们都有自己的生活和事业。

“文化交流往深了走，挺难的”

澎湃新闻：你怎么看待一些外国人借助社交平台表达文化认知差异，调侃自己，被大家喜爱关注的现象？

大山：我认为看中外文化的差异属于初级水平，我们表面上看到的是差异，往深了看到的是共性。很多人为了喜剧效果，有时候会把中外文化差异夸大，到了一种很夸张、很滑稽的地步。

内容上，我的原则是表现文化间的共性。但我觉得大家的注意力永远是在差异上。我突出文化共性的努力，恐怕还是胳膊拧不过大腿。

澎湃新闻：现在的你和20多岁刚来中国留学时相比，有什么不同吗？

大山：成熟了很多。我享受人生的每一个阶段，所以不太留恋自己20多岁的时候，我就是从那个时候过来的，不太愿意再停留在那个水平，我最自豪的是我现在做的事情。

过去我因为频繁上电视，很容易被认出来。现在年纪大一点，留了胡子，脱离电视舞台那么多年，没有那么快被认出来。但我现在去购物中心也好，坐出租车也好，只要张嘴说中文，大家的反应和30年前没有区别。我上网约车，报号码尾数的时候，司机一定会说，“哇你中文说得真好。”

为什么过了30多年，中国人还是觉得外国人说中国话那么新鲜？我特别希望能够早一点过了这个新鲜劲儿，去做一些深入的交流。但是一直觉得往深了走挺难的，还是停留在一个很浅的交流水平。

2024年1月23日，大山在北京接受采访。澎湃新闻记者 权义 图

澎湃新闻：你更加关注中外文化的共同点，比如幽默是相通的，但比如说在中国文化里表达方式是委婉含蓄的，以及对于结婚成家和储蓄的心态等等，可能东西方有所差异，你是怎么理解这种共通和差异的呢？

大山：这是多层面的，中国也有相当一批人在婚姻方面的观点跟西方没有区别，这不是按照国家去区分，而是每个个体都不一样。这也是我们谈文化交流的一个障碍，就是两极分化了。我们认为中国是一个单元，西方是一个单元，但实际上有千丝万缕的联系。

我老举例子说，在上海长大的大学生去纽约留学，和去陕北体验生活，哪一个文化差异大？

文化差异的话题我们都谈得特别虚，我并不是说我特别有学问，我把中国的事都研究透了。我只是觉得我看到人的共性，很容易去接受。这可能还是有点西方的教育理念，我们上学不是为了去掌握很多知识，而是去掌握学习的态度或者学习的方法，以一个比较开放和包容的心态去接触。

认为中外文化差异比较大的人，我觉得往往是包容性不强。比如说他从小是吃米饭长大，吃面条就觉得很难受。在中国文化领域内，从北方到南方，他就接受不了差别。你接受能力强，你会觉得差别不大；你接受能力弱，你会觉得受不了。

澎湃新闻：早些年的时候，大家对中国有一个神秘的东方国度这样的印象。

大山：对。这种印象很有吸引力，西方特别喜欢神秘的东方这种印象，中国也喜欢被理解为很神秘、很深奥。中国人老说外国人不了解中国，其实中国不是特别希望被了解，中国是希望被欣赏，被尊重。一旦有人开始了解，中国人会有一点紧张，要保持一定的距离。

外国人也是觉得神秘遥远的东方，距离才能产生美，所以有时候我们都在努力维护文化之间的距离。中外文化交流，我们不断在浅的层面上反反复复，比如说用筷子吃饭、你能不能吃辣的，网络上所谈的文化差异还都停留在30年前我们所谈的一些表面现象，这些方面我觉得变化不是很大。

澎湃新闻：你之前说过，一个外国人如果想要了解中国的事，得先学会接受矛盾。就你个人经历而言，有在哪些事情上遇到过矛盾吗？

大山：了解中国就好比了解人生，是非常有矛盾的。这些矛盾更多还是理念上，具体的生活细节不矛盾。

澎湃新闻：如果用一个比喻，来形容你和中国之间的情感和关系，你会怎么说？

大山：中国是我的一个家。我来到中国做事情，我就是这里的一份子。因为我在比较纯粹的中文环境里做项目、做演出，我从来没有把自己设定为一个老外。我现在演话剧，我就是一个话剧演员；我说相声，我就是相声演员；我主持的时候，我就是主持人。我是从这个职业的角度出发，对国家这个层面看得比较淡。人都是人，国家是一个行政单位，大家同在一个地球，都是人类。

海报设计师 周寰

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