摄影收藏⑲｜王毅：上海历史博物馆接受捐赠有这几个门槛

海报设计 澎湃新闻记者 周寰

我国官方馆藏机构的摄影收藏尚处于起步阶段。摄影作品作为时代记录的直观印证，目前还未被广泛地纳入官方馆藏机构的收藏清单之中。上世纪80至2000年代，建筑设计师、摄影家郭博于上海拍摄的摄影作品填补了上海摄影当代史的断层，其中一部分后集结为《上海光影：郭博摄影作品精选》。上海市文物鉴定委员会委员，上海市历史博物馆研究馆员王毅先知先觉，在郭允（郭博之子，朝日新闻社摄影记者）先生的协助下，征得郭博先生的同意，为馆方收藏到了这批宝贵的影像资料。2008年11月及2020年11月，郭沫若之子郭博先生分两次向上海市历史博物馆捐献4千余张照片，1500多卷底片。

这段采访发生在去年，彼时，王毅先生在郭允家中做客，他接受了澎湃新闻的专访。王毅称，上海历史博物馆接受捐赠也是有门槛的，它有几个标准，其中包括摄影家的知名度、对摄影确实是行家、文化底蕴也要高，同时也是一个社会活动家或者是名人。当代的摄影家作品馆藏我们很严格，不然的话太多了。

苏州河堤。郭博 摄影

澎湃新闻：您对郭博先生的摄影作品有何评价，捐赠照片时是怎样的情形？

王毅：郭博先生从1980年一直到2000年拍摄了老上海的人物、建筑和弄堂里的情形，把上海的社会生活、市井生活拍得栩栩如生。这批照片一共有四千多件，时间跨度有30年。这个时间段反映上海城市的照片很少，可能有零星的摄影作品，但是没有这么大的量。比如说浦东开发，我们很多的一些老建筑、老房子都已经消失了，但在当时他就已经用照片的形式保存了老上海的文脉。另外，他有建筑设计的背景，拍摄的技巧也很多，所以他不是一般的摄影爱好者，他是一位专业人士。

北苏州路沿岸。郭博 摄影

俯瞰江西中路与九江路。郭博 摄影

苏州河两岸船只。郭博 摄影

2005年的时候，我从上海图书馆调到上海市历史博物馆从事文物征集工作。上海历史博物馆是一个关于城市史的博物馆，关注的是上海城市发展、社会生活，我就想把郭老先生拍摄的这些关于上海的人和事带到上海历史博物馆。当时郭老先生还有点舍不得，这个很好理解，毕竟这也是他长年累月的心血。我去了几次给他讲，我说你这个东西如果摆到博物馆，让更多的人去欣赏，能够发挥它的作用。当时他还有点犹豫，依依不舍的，后来正好碰到郭允先生从日本回来，鼓励父亲把这批照片捐给我们博物馆。在这当中郭允先生起到了决定性的作用。

郭博先生捐赠给了我们以后，馆领导非常重视，因为这是一批无形的、非常好的影像史料。郭博先生90岁的时候，我们把这批照片在上海图书馆办了一个摄影展“记忆中的上海——郭博先生捐赠摄影作品展”，同时也出了一本摄影集《上海光影：郭博摄影作品精选》。他的作品很接地气，当时得到了很好的社会反响。

雨后的摆渡口。郭博 摄影

丹凤路某弄口。郭博 摄影

郭允：实际上，我父亲是在80年代初才开始专注地进行拍摄。我是1981年离开父母去日本的，我离开之后可能他也有一种寂寞，他要摆脱这种寂寞，我觉得这是他出去拍照的一个原因。

马当路某段。郭博 摄影

当时王毅先生和我父亲谈捐赠这个事情的时候，我也是第一次听见。王毅先生说这是好事，我父亲还没表态呢，我就说好啊好啊。父亲闷声不响，一句话不说。当时我虽然不知道上海市历史博物馆内部究竟如何，但是这个名字把我镇住了。那个时候我插嘴说这是好事，父亲也没反对，还是没有表态。但是可能我父亲想，既然儿子都这么说了，那也就这么回事了，当时好像有这么一种气氛。

后来，同济大学出版社和上海市历史博物馆说要出一本摄影集的时候，我首先有一个想法，不能以我父亲的建筑照片为主，我觉得要有人、要有市民生活的气息。尽量能让对建筑不太有兴趣的人也能够看。我父亲曾经说过一句有趣的话，这句话也许是促使我这么做的一个原因。那时候我还年纪尚轻，某天父亲带着我散步，说，“你看，上海这个风景很有意思，这些英国风或者法国风的老建筑前面，有这么一个人，这是多么不相配的一个景色。”这句话我当初听过就过去了，但是在编这本摄影集选底片的时候，这句话突然从脑海掠过。同时，我父亲不仅仅拍外滩，他也会走小巷，我觉得还是要选择有烟火气的照片。但这些照片恰恰不是我父亲专门、专注这么拍的一部分，是极少的一部分。所以，这本摄影集和我父亲拍的照片，可能完全是两回事。

董家渡路某段。郭博 摄影

侯家路91弄口。郭博 摄影

武康路公交站。郭博 摄影

周浦老镇。郭博 摄影

摄影集做好以后，我父亲已经住院了。现在回想起来，很庆幸的是在我父亲去世之前赶上了。我拿着这个摄影集到医院交给我父亲，当时我们用日语交流。我说，出来上がりました（影集已经完成了）。然后我父亲看完摄影集，对我说，“確かにこれ全部、俺が撮った写真だ。しかし、この写真集はお前のもんだ（这些的确都是我拍的照片，但是这本摄影集是你的）。”我大概可以断言，世界上没有任何一个人比我更尊重自己的父亲，但是因为尊重，我必须得客观。从摄影角度来讲，不管照片内容是什么，大家都不会从艺术性这个角度去谈。上海市历史博物馆之所以收藏，也并不是这张照片有多少艺术价值，这不是艺术品。我父亲去世三四个月之前，在病床上跟我这么说，你还是应该拍照片，你要一直拍照片，为什么呢？因为你拍的好。

上海市历史博物馆

澎湃新闻：上海市历史博物馆现在的定位、目标是什么？

王毅：上海市历史博物馆有两个博物馆组成，首先是历史博物馆，是讲城市史。另外一个是革命历史博物馆，讲革命史和党史，我们负责这两个任务。现在，上海市历史博物馆的主要精力放在博物馆的新馆上，因为新馆建好之后要让市民知道，所以把大量的精力和人员投入在了历史博物馆的包装、宣传和运营上。除此之外，上海作为一个国际性交流城市，有这么多的友好城市，所以我们每年都要有一两个海外引进的大展。其中做的比较好的比方说有瓷器展，既体现了历史上中国的瓷器，也反映了中国的瓷器是如何影响欧洲的。

2019年7月举办的“白色金子・东西瓷都——从景德镇到梅森瓷器大展”

瓷器展藏品

澎湃新闻：上海市历史博物馆的侧重是什么？有选择的标准吗？

王毅：现在我们馆藏大概有十二万件。但有的文物比如说钱币就有三万件，这个量大，馆藏中真正核心的是近现代文物。其中1840年到1949年这一百年是一个重点。其次，我们还有上海革命历史博物馆，所以大量充实的是从1921年中国共产党成立一直到1949年期间的革命文献。这段历史的革命文献非常重要，现在是花大价钱有任何渠道都要去买来。比如马克思的《共产党宣言》，我们最近买了一本外文版的，花了40多万人民币。如果是中文版的，肯定是上百万，那我们也是会买的。

上海市历史博物馆展厅

摄影藏品中，如果出现了上海重要的文物、建筑的作品，我们肯定也会去参加拍卖。比如说一八几几年的上海老外滩照片、苏州河的照片、外白渡桥的照片，还有一些外国人最早到上海来工作的照片、司法照片，我们都收。我印象比较深刻的是，五六年前我们拍了一套民国年间苏州河上的摆渡船的照片，大概有60张。

另外，博物馆接受捐赠也是有门槛的，它有几个标准，其中包括摄影家的知名度、对摄影确实是行家、文化底蕴也要高，同时也是一个社会活动家或者是名人。当代的摄影家作品馆藏我们很严格，不然的话太多了。当然过去像得奖的、知名度很高的摄影家，我们还是要的，像郭老先生这种，有多少我们收多少，他就具备了这个条件。

上海市历史博物馆举行的红色文物史料展

澎湃新闻：目前上海市历史博物馆的影像收藏情况如何？

王毅：解放以后唯一收藏的就是郭博捐赠的这批照片，除此之外，我们还有一批解放前的老照片，是过去文管会留下来的，其中有郎静山、金石声的摄影作品。馆藏中最早的摄影藏品是一批十九世纪在外滩拍摄西洋建筑的照片，比如上海“福州路”（原名四马路），这些都是外国人拍的。我们的老照片中光是拍摄黄浦江的起码就有30多幅，而且都是长卷，仅这些，我们可以在外滩办一个很好的展览。

澎湃新闻：作为中国地志性博物馆，影像收藏占馆藏的多大比例？为什么摄影收藏较少？有没有就馆藏摄影作品展开研究，对公众开放？

王毅：上海市历史博物馆的摄影作品收藏有大概2万张左右，其中包括一些过去的上海的老照片，加上郭博先生捐赠的摄影作品，占馆藏的比重10%左右。上海市历史博物馆收藏的面其实是比较广泛的，主要重视的是一些历史文献，比如对上海发展进程的一些重要的文物等。但摄影作品还不是一个重要的研究方向，我们还没有站在跟上海这座城市紧密结合的高度来进行研究。理解一张照片其实是蛮难的，特别像我们这个比较浮躁的时代，很少有人能够静下来研究照片。我在博物馆领域也待了十几年了，我个人感觉这样的人还是太少。只有呼吁了，大家重视了，这个现象一定会改变。但是不能急于求成，不能说我今天讲了以后马上就能改变，这个不现实。

上海市历史博物馆展厅

澎湃新闻：请介绍一下馆藏作品存放条件。

王毅：大概在上世纪90年代，上海市文管会决定在周浦搞一个库房，有六家所属的单位库房都在那里。很多征集来的文物也统一在那里保管，有专门的设备和人员来保护，戒备非常高，恒温恒湿调节的设备应该也相当好。不是这个行业的人一般不让进，我们去看文物的时候也要填单子。

澎湃新闻：关于博物馆的影像收藏您有什么想法？

王毅：2008年为郭博先生举办摄影展的时候，我从这个摄影展里面也得到很多提示。我感觉这个方向是很对的，因为影像的影响力是非常广泛的。中国摄影诞生在上海，但现在放眼望去，在上海这样一个文化大都市，真正能够对摄影重视的单位却很少。一些摄影家东西拍好了，最多就是办一个摄影展，出几本画册。他们没有把摄影跟社会以及其他方方面面的点结合起来，这个是我们要好好应该研究的。像国外的日本、欧洲、美国，他们这些摄影家就是社会活动家，他的思维是跟社会紧密贴近的，所以他才能拍得出好的东西。抓拍，有的时候思想比技巧更加重要，好的作品一瞬间就出来了，不可复制。抓不住这一瞬间，你再摆拍也抓不到这个眼神，抓不到这个场面。

上海市历史博物馆展厅

其次，我们这样一个大都市，到现在竟然没有一家专门研究影像的博物馆，这实际上是一个很大的缺憾。影像太重要了。影像某种程度上就是一部历史，没有什么东西能比影像更加直接的反映社会。我们讲“希望工程”讲了几十年，我就记住了这个《大眼睛》了。我是一个外行，但是我感觉摄影的魅力太穿透人心了，我一看到她我就知道“希望工程”。像北京华辰影像拍卖公司，他们是家专门机构，他们坚持了十六年拍卖影像作品，把影像作品以一个重要的文物级别在推广，但是上海就没有。你想想，上海这么大，没有举办过一场摄影的拍卖，这实际上是一个很大的缺憾。另外，在所有艺术门类中，大家对摄影、绘画的态度应该是平等的。

澎湃新闻：您认为怎么改变摄影在中国不被重视的现状？

王毅：我们博物馆只是一个收藏机构，而保存下来之后应该要有人去研究它，研究肯定是摄影家首当其冲了。摄影家协会应该去做这个事情，这个就是你的任务。如果摄影家不去引领社会、引领大众，只是孤芳自赏，几个摄影家大家玩玩，这有什么意思呢？另外，以我的专业敏感，我感觉现在摄影这一块，国人在过去可能在美育、各方面综合素养还没有提升很快，所以大家对摄影感觉就是拍拍照。拍拍照，大家都会，现在更加简单，有手机就可以，好像看起来是很便当，但其实不是这样，它更是一门艺术。所以我感觉应该上面重视，下面从娃娃抓起，从小就培养，到时候自然水到渠成。

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