博物馆与大都市｜陈克伦：文物背后的文化力量超越民族与国界

【编者按】

2022年12月21日，是上海博物馆开馆70周年的日子，70年来，这座博物馆与上海这座国际大都市经历了怎样的融合与互动，博物馆在保护和传承城市文化中有着怎样的责任担当？上博这座文化地标，在展现城市文化积淀、打响城市文化品牌、提升上海城市软实力方面发挥了怎样的作用？

一座博物馆的价值不仅仅在于它见证和讲述着历史，更在于它为未来社会提供了无限想象空间。

在上博70周年之际，澎湃新闻推出“爱上博物馆”专题，讲述“博物馆与大都市”、“博物馆与都市人”的故事。让我们一同见证历史，望见未来。

上海博物馆原副馆长陈克伦

上海博物馆的大厅中，有整整一面墙，镌刻着“上海博物馆文物捐赠者名录”，目前，上博馆藏珍贵文物的23.6%来自捐赠。可以说，上海博物馆是和收藏家互动最密切的博物馆之一。捐到上博的文物，也得到了非常妥善的保管，如书画馆展柜中照明的红外感应和24小时恒温恒湿，这些先进技术保障了藏品的面貌最大限度地不受外界侵扰。

作为上海博物馆曾经的副馆长、研究馆员，陈克伦在上博奉献了几乎整个职业生涯，他曾负责过文物征集和文保中心的相关工作。上博在收集文物方面有什么独门秘籍？用了什么文保手段让国外博物馆也直呼“了不起”？法国前总统希拉克究竟为什么让专机延迟起飞？在接受澎湃新闻记者采访时，陈克伦对上述问题进行了详细解答。

澎湃新闻：您是在怎样的机缘下来到上博工作的？

陈克伦：我大学毕业以后，首先在浙江博物馆工作了两年。大学里我对青铜器比较感兴趣，但因为浙江是瓷器的发源地之一，领导希望我研究浙江的青瓷，于是我就转向瓷器。回到复旦读完研究生后，我先留校当老师，几年后，我觉得文物学的研究不能脱离器物，在我的研究生导师，也是上海博物馆副馆长汪庆正先生的帮助下，我得以在上博任意查阅书籍和观摩文物，但我觉得，长进学问最好的办法还是真的进入博物馆工作、学习。后来，就选择进入上博工作，正式加入上博后，我的眼界和知识都进一步拓展了。但我在复旦开设的中国古代陶瓷的课程由于没有人接，我依旧接着上，后来我的学生也进入到全国各地的博物馆工作。

澎湃新闻：文物对博物馆而言非常重要，上海博物馆馆藏文物的主要来源有哪些？

陈克伦：上海博物馆并不是上海市地方历史的博物馆，它是中国古代艺术博物馆，它的收藏不仅仅是上海本地的，包括了全中国的珍贵文物。首先一种来源是考古发掘，当然上海地域有限，收获并不多。

但同时上海又是一个非常特别的地方，因为工商业聚集，也诞生了一批收藏家，构成了上博文物的第二种来源。新中国成立不久，有一批收藏家就主动提出上海要有一个像样的博物馆。比如中南银行董事长胡惠春先生，他就率先捐了一百多件明清的官窑瓷器。潘达于先生在1951年就捐了大克鼎和大盂鼎，当时没有上海博物馆，上博正式成立是1952年，所以她在捐赠信上就写了，给筹建中的上海博物馆。

当然，收购也是上海博物馆藏品的重要来源之一，“文革”以前，上海和北京的文物市场相对比较繁荣，我们和故宫两家就合作到各地去收文物，除了北京、上海，还去一些北方城市的文物店看看有没有好东西。你如果翻开上海博物馆的文物档案，可以看到它的来源是多种多样的。这些文物共同奠定了上海博物馆的文物收藏基础。

澎湃新闻：怎样的文物才算国家宝藏？您觉得上博又有哪些镇馆之宝？

陈克伦：国家宝藏并没有一个固定的概念，比如从艺术的角度看，它在某一个艺术领域，它是最先被创造的，或者是顶尖的，或是十分稀有的，都可以把它作为国之瑰宝。从另外的一个角度说，这些器物兼具能反映我们当时的社会、文化、经济发展水平的特点，也往往闪烁着创作者的匠心与人性的光辉。比如说大克鼎，如此大型的青铜器非常少见，而且它上面有几百字的铭文，说明了当时的一段历史，无论是在艺术史上，在青铜工艺铸造史上，在先秦历史的研究上，它都是非常重要的重器。

类似这样的文物上海博物馆还有不少，在我心里它们都是镇馆之宝，除了刚才说的青铜器中的大克鼎，还有书画类里王羲之的《上虞帖》、孙位的《高逸图》等；陶瓷类里有一件越窑的海棠碗，在黑石号发现新出水的海棠碗之前，它是全球最大的海棠碗，也非常精致美观，其他如宋代汝窑、官窑、哥窑瓷器及元青花或者明清官窑中的精品也不胜枚举。这些珍品都是我们国家与民族发展的足迹，智慧的结晶，是当之无愧的国家宝藏。

澎湃新闻：上博收到捐赠或是征集的文物有很多，那么如何谨慎地去甄别它们的真伪？

陈克伦：上海博物馆无论接受捐赠还是去征集文物，有一个非常严密的程序。关于鉴别文物的真伪，我们首先看照片，当然，如果照片能看出真伪的，那基本上就是太假了。然后就是要看实物，看它的造型、花纹、工艺，尤其是工艺产生的细微痕迹，不能放过。除书画以外的文物，还要上手，掂一掂重量，感受一下，特别是鉴定多了以后，一上手基本上就真伪立判了。当然文物鉴定也需要一定的悟性，悟性来源于用心，要真的体会到其中的乐趣，就更有动力去钻研。通过这几道工序，基本上95%的真伪都能鉴定了。有一些非常逼真的高仿，比如有一两个疑点，我们就比较慎重，会通过科技手法来对它进行判断。

澎湃新闻：上博吸引了中外很多收藏家来捐赠，上博和收藏家之间保持着怎样的关系？

陈克伦：上海博物馆和捐赠者的关系是一个美谈。从上世纪50年代开始，上博就与对上博有重大贡献的收藏家建立了非常良好的关系。捐来的文物，仍旧和捐赠者有关，他们的亲戚好友提出要看，我们也会打开库房让他们参观。好事传千里，这种关系传开以后，很多人都会主动把自己的收藏捐给上海博物馆。

有一个非常著名的收藏家，“文革”的时候，红卫兵到他家里撕画，他说：“不要撕，我把东西全部捐给上海博物馆”。1400多件文物，我们做了三天三夜的登记。“文革”结束后，我们把所有的东西还给他。他就说，你们把我的东西保管得那么好，你们从里面挑40件，我们就挑了40件。

还有些外国的收藏家，上世纪50年代初，正好他们要离开中国，就把东西捐给了上海博物馆。改革开放以后，有更多的外国友人，把自己的收藏捐给我们。有一位叫仇大雄，现在上博捐赠墙上好几处有他的名字，他是收藏家、古董商仇焱之的儿子。一个很偶然的机会，他在瑞士遇到了一位说上海话的留学生，正巧这位留学生的父亲是上博的工作人员，这样我们就建立起了联系。他第一次到上海来找我们，就说是来认亲，他把我们看作他的亲人，并捐了一些他的藏品。后来又捐，说是代表他的太太Doris，她是个德国裔瑞士人。

后来他要在香港转让一批他收藏的犀角杯，数量一共三十件不到，就写邮件给我，说让上博从中挑选五件，他要捐给上博。上博的犀角杯收藏并不丰富，这是一个很好的补充。我当天就回邮件，表达了我的谢意和喜悦。我去信后他马上又回信，他说之前说的五件不算，你要几件就拿几件。后来我和我们的一个工艺专家一起到了香港。他的儿子在香港陪着我们，一开始我们按清单挑了五件，现场，在他儿子的要求下，又增加了一件，但他儿子说，不行，我爸爸会生气的。我们只能继续一件一件地加，到了十件以后，我说再也不能要了。我回到酒店，马上把十件的目录发给仇大雄，征求他的意见，我说任何意见都可以提，他马上回应，说完全同意都捐给上博，这次捐赠和受捐就非常圆满地完成了。

菲律宾侨领庄万里先生抗战时到山海关没有看到“山海关”的匾额，听说被日本人拿走了，他发誓在世界各地寻找中国古代书画，几十年收集了500多件，建立“两塗轩”。庄万里先生去世后，1990年代，其子女希望把书画送回中国。在不少朋友的建议下，他们把其中最好的250多件无偿捐赠给上海博物馆。

还有，比如东京国立博物馆的常务副馆长西冈康宏，他也是我们很好的朋友，我们和日本博物馆界的联络，主要是靠他。我们办了好几次跟日本相关的展览，都是由他参与帮助的，他也把他的一些收藏捐给了我们，他说你们上海博物馆是我们收藏家藏品的最好去处。只要把博物馆管理好了，让收藏家们看到并认可，他们就会把收藏捐给你。

澎湃新闻：在文物收集或者保护的工作中，您有没有一些发现 “遗珠”的经历？

陈克伦：我有一个非常典型的例子，在我们的陶瓷馆，可以看到有一件15世纪产于景德镇的龙罐，差不多是宣德正统朝交替时期的。这是顾得威先生于1961年捐赠的，因为觉得有点小瑕疵，当时将它归为参考品，也就是一般文物，这些文物和珍贵文物有区别，库房都不在一起。上海博物馆新馆（注：本文中所有的新馆，都指位于人民大道201号的上海博物馆）1996年开馆以前，我们在策划陶瓷馆的展陈，看到了如此完整并且大的一件龙纹罐，全世界都是绝无仅有的，尽管这件东西很可能不是官窑，是当时景德镇的民窑烧的，但是要烧那么大的龙罐在当时技术上是很难达到的。景德镇出土了很多这样的碎片，因为烧得不好就要炸裂。我们把它的一些小瑕疵修好了，从参考库房搬出来，放在展厅。

澎湃新闻：无论何种文物都需要精心保护，这就离不开文保中心。您觉得文保工作对于文物的意义是什么，在博物馆体系中起到了怎样的作用？

陈克伦：文保中心的作用可以说非常大。上海博物馆的文物保护工作，从1957年、1958年就开始，在中国是非常早的。文物保护中心它有两个任务，首先，“保护”是无可争议的，但我提出是要在研究中保护。文物藏品在不利于保存的环境中会自然损坏，如书画在潮湿的环境中会霉变，青铜器在湿度高的环境中会锈蚀；另外，空气中的硫化物也会腐蚀文物。为了给文物创造良好的保存环境，上海博物馆承担了“馆藏文物保存环境”国家课题的研究，提出了一系列的国家标准，为全国各地博物馆的新建和改造创造了条件。

文物在保护以前，首先要对文物进行了解，不了解就不能做好保护，所以后来我们把文物修复也合并进来。比如说书画装裱，所用的材料一定是要对古代书画没有损害的。所以要有现代的科学技术来对它进行鉴别，它是无害的材料，然后才能进行保护，青铜器、陶器等也是如此。

另外一个很重要任务就是在探索中认识。我们前几年进了一台专门研究文物的CT，通过它可以拍到中国古代器物的内部结构，进而就能知道它们是怎么成型的。在对古代漆器的研究中发挥了重要作用。故宫90周年开研讨会的时候，我参加了其中一个题目，传世哥窑产地在哪里？元代人说，在杭州；明代人说，在龙泉。在国内学者当中，当时比较一致的看法是，在龙泉，暂时没有在杭州的证据。后来，在杭州老虎洞发现了南宋官窑，在它的地层上面，发现了类似传世哥窑的一些东西。很巧，我们和故宫几乎同时进行了这个研究，我们把自己馆藏的传世哥窑拿出来，对它的胎釉进行分析，因为杭州和龙泉两地做瓷器，所用原料元素含量比例是不一样的，通过和老虎洞出土的标本比对，最终确定传世哥窑的产地真的在杭州，这也是研究古代文物的新方法，避免了“公说公有理，婆说婆有理”的繁琐局面。

澎湃新闻：您有一些出国考察的经历，那么借鉴吸收以后，上博又是怎样走出了一条自己的道路？

陈克伦：境外文物保护的理念产生比较早，1996年上海博物馆要建新馆，当时领导让我们参加筹建的三位年轻人去境外考察，而且是博物馆自己掏钱，在那个时候也没有先例。我们去香港十天，去日本两个礼拜，去美国三个礼拜，看了八十多家博物馆，看到他们关于陈列、研究、保护的各种理念。

我们建新馆的时候，就考虑到有机类文物的保护，比一般的文物要重要得多。所以我们在书画馆，搞了一个红外感应。这个当时国外都没有，他们很晚才有，国外同行来上海博物馆看到我们这样搞，觉得真了不起。这个红外感应就是人走近了，灯慢慢亮；人离开了，灯慢慢暗。因为光照对纸张、丝绸的损害是可以测到的，照的时间越长，损坏越多。没有人的时候，光照照度甚至不到20 LUX；有人的时候，差不多50-80 LUX，这些数据都是通过科学方法测算出的。然后，我们又在书画柜里搞了独立的空调系统，使书画文物处在恒温恒湿的环境当中。总的来说，上博这方面做得还是比较先进的。

澎湃新闻：您曾被法国前总统希拉克授予“骑士勋章”，能否讲讲这段往事？

陈克伦：希拉克跟上博的关系特别好，他本人也是研究中国青铜器的一个行家。据说他曾被记者拍到在欧盟的会议上心无旁骛地看中国青铜器的书。之后，他来上博参观，又不顾专机延误起飞，坚持要参观完。

在1998年，我们在巴黎办了“中国古代的礼仪和盛宴——上海博物馆藏青铜器展”，他就把我们代表团请到爱丽舍宫，跟我们谈孔子，谈中国文化，当时中国驻法国大使也到场，谈话行将结束时，举行了隆重的授勋仪式，授予当时的团长马承源馆长法兰西军团荣誉勋章，这是给外国人最高等级的勋章；授予我和陈佩芬先生法兰西共和国骑士勋章，之前法领馆对我们的背景都做了详细了解，所以他知道我是做文物研究的，在博物馆工作也在大学上课，培养了很多博物馆方向的人才，授勋词上就说授勋的原因是你在博物馆事业发展上所做出的贡献。第二天还送来了授勋的照片，上面有希拉克的亲笔签名和留言。

我觉得希拉克是发自肺腑地热爱中国文化，也说明文物和它背后文化的力量是超越民族、跨越国界的，每一位深入了解他们的人都会被深深吸引、深深折服。

澎湃新闻：您对于一些目前还漂泊在外的“国家宝藏”有什么看法？

陈克伦：中国文物是人类文明物质文明的一个部分，属于中国，也属于全世界。在国外保留的一些中国文物，如果它是合法出去的，我们没有理由去追溯；非法出去的，我们一定要追回来。在国外，合法出去的中国文物，无论在博物馆还是在私人收藏家手里，应该会得到非常好的保护。文物保留下来是很重要的，更重要的是把我们文化的根基留下来。

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